69. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/24 10:56
[ответить]
Я не хочу э т о цитировать. Вы - спровоцировали своей цитатой.
Я хорошо помню каждый день почти идущие (во времена Брежнева) фильмы о войне. И всегда в них была музыка. И Ваши книги я читать не хочу. Почитал и больше не стану. В них тоже "музыка" и умиление и гордость потерями.
"Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует - нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам - этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков."
"Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками.
Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание - воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры"
-Рабичев Леонид Николаевич - поэт, график, живописец. Родился в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончил военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжден двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом 'Красная Звезда', медалями.
68. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/24 08:59
[ответить]
1/ Вот здесь много-много страниц с не менее убедительными фактами из википедии:
Здесь есть и фотографии растерзанных детей и тексты.
"В пригороде Кёнигсберга Метгетен (Metgethen), занятого Красной армией 29 января 1945 г., и затем на время отбитого немецкими войсками, ординарец Карл Август Кнорр (Karl August Knorr) увидел на площади растерзанные тела двух девушек в возрасте не старше 20 лет, которые, судя по всему, были привязаны ногами к двум танкам и разорваны пополам. А неподалеку был найден дом, из которого вывезены около 70 женщин, половина из которых сошла с ума, поскольку, каждую из них насиловали в течение дня около 70 раз. И в этом же пригороде капитан Вермахта Герман Зоммер (Hermann Sommer) позади одного из домов нашёл трупы раздетых женщин и детей. Головы детей были раздроблены тяжелым предметом, а самые маленькие были заколоты штыками". Ладно, не поверим фашисту, но:
Например, пишет добрроволец 41 года, коммунист, отрезвевший на той войне (помните, я поминал уже первую окопную ночь):
Лев Копелев впоследствии так описывал свое потрясение от происходящего в Восточной Пруссии и свои мысли в те дни:
"Почему среди наших солдат оказалось столько бандитов, которые скопом насиловали женщин, девочек, распластанных на снегу, в подворотнях, убивали безоружных, крушили все, что могли, гадили, жгли. И разрушали бессмысленно, лишь бы разрушить" - А вот этому я верю, глядя на подожженные кнопки лифта.
Кстати, заметьте, Ваш образец - Эренбург - настолько одиозен и одинок в своей пропаганде ненависти, что и тут (в приведенной ссылке) обсуждаем.. Таких выродков, к счастью, у нас было немного, хоть и пытались их насадить. Только Вы их поддерживаете. Нехорошо как то?
2/ Вы, как писатель, могли бы понимать, что односторонне выдернутые факты дадут неверную картину. Напрмер, сознаюсь, я очень неудачливый рыбак, я почти всегда возвращаюсь пустой, но, если я расскажу только о своих удачах начиная с 9 лет, - Вы даже не поверите, насколько я везуч.
3/ Хорошо, даже положим, что такие вещи творились только с той стороны. Вы считаете, что описанное массовое явление? Свойственное только немецкому народу? Не садисту, а народу? И посему его надо проклясть, а кости разбросать? Нехорошо как то? Вы как то к нацизму постоянно тяготеете? Ведь нет? Что же Вы его косвенно пропагандируете? Вы же, как интеллигент, не можете не понимать подтекста, соглашаясь с Эренбургом? Хорошо, Вы, Алексей, можете сказать, что немецкое насилие культивировалось нацизмом? Ну, а Ваш Эренбург, - не рупор нашего uосударства?
И напоследок: Вы - писатель. Я - конструктор. Почему Вы не способны связно аргументировать свою позицию? Я даже аргументы за Вас привожу.
Про то, что творится в промышленности (атомной, в частности) я намекал. Тут тоже не только полное отсутствие компетентности, успешно заменяемое подлостью, но.. "специалисты" даже не могут понять друг-друга.. - настолько далеко зашло.. Глядя на происходящее в мирное время, я вполне понимаю, что творилось в военное.. Там могло быть только хуже.. Потеря управления войсками - самое страшное на войне. Да и на это было плевать.. Потому как вся система была и есть - выстроена таким образом, что наверх подняться порядочный человек не сможет..
Я понимаю - очень легко на фоне моих слов выглядеть Патриотом.. И обидеться легко. И послать легко гада, опять опустившись в своё укромное и безопасное лёжево патриота. Но, если Вы чуток напряжетесь, Вы увидите, Алексей, за моими словами только волчью тоску по стране, которую мы погубили во всех смыслах.
А Вы - зачем пишете книги? что Вы хотели ими донести?
Без связи с предыдущим: Заместо Эренбурга, настоятельно рекомендую воспоминания участника Никулина Н.Н.
- меня перевернуло.. Хотя.. Ничего нового не узнал.
А Вы, как же Вы "воюете", глядя назад (цитата неточна, по памяти), но ничего не видите?
67. (advocatd@gmail.com) 2013/12/23 19:31
[ответить]
"Доехали мы с мамынькой на эшелоне до Днепропетровска. Ночью немец бомбардировал наш поезд. Все повыскакали кто куда, и тут я мамыньку свою потеряла. А я знаю в темноте, куда она подевалась? Я пошла в город ее искать. Там одна дамочка взяла меня к себе жить. Я ночью жила у нее, а днем я ходила искать. Уже немец приступил близко. Всем велели уходить, но я не ушла. Я бегала на вокзал, где лежал наш эшелон, и всех по лицам смотрела, пока их еще не убрали, не ли под досками мертвой мамыньки?
И вот в один день в город вбежали немцы. Тут завод горит, а они мимо бегут с ружьями. Онин не бежит, идет по панели, будто он уже гуляет. И тут стот мальчишка и смотрит. Он его по-русски спрашивавет: "Ты Сталина любишь?" Хорошенький такой мальчишка, в ботиночках и курточке. Он отвечает: "Люблю". Немец наган вытащил, переложил с руки в руку и говорит: "А может, не любишь?" А мальчишка ему обратно отвечает: "Нет, люблю".
У него глазки были голубые. Тогда он сразу в него выстрелил, а я побежала".
(Бася, 12 лет. Село Ляховцы Каменец-Подольской области. Записано 2 апреля 1942 г. в детдоме ?13, в г. Ташкенте.)
66. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/23 10:52
[ответить]
1. Алексей, Вы по-прежнему приводите цитаты из Эренбурга, как человека уважаемого.. Не убеждает. Для меня и не только для меня - это мерзавец в своем пафосе, к тому же завравшийся (о военной машине немцев и прочем). Геббельс местный.
2. Вы говорите о гуманизме сов власти - даже обсуждать не буду - смешно. Или поинтересуйтесь, если еще встретите живых.. "Поэтому сталинский НКВД поступает НЕЗАКОННО - лишь высылка" -
согласен, но это известный перекос в наказаниях. Политический получал гораздо больше дезертира за слово только или за происхождение. Но копаться в этом очередном выверте сталинском, тем более, как в аргументе доброты и гуанизма сталинского.. рассматривать под лупой.. Да Вы ж сами сказали, что целый народ не расстрелять.. А надо бы.. Да и сейчас с ордой чеченов в армии не справиться - со своими то проблемы..
3. Вы говорите об особом характере войны - я уже дважды показывал, что ненависть классовая (свойственная нам) и национальная (свойственная немцам) принципиально не различимы, но, главное, для конкретного человека, несущего тяготы окопной жизни, это - высокие материи. Он хочет домой, и он в подавляющем большинстве ни в чем не виноват, он втянут волею обстоятельств (место и время рождения) в водоворот жизни (смерти), из которого выбраться не в силах (разве что - пуля себе, любимому). Мы же привыкли делать акцент на него как на Героя с иконостасом (что правда зачастую) или как на палача (что тоже правда - ибо - война правит). Оч часто эти понятия совмещаются в одном человеке (удивляет?). Я лишь предлагаю делать акцент на него, как на глубоко несчастного исстрадавшегося (дай бог, чтоб живого и не калечного) человека. Случаи, образующие психические отклонения не рассматриваем, как не характерные. Вот всё..
Это обычная ситуация. Здесь Вы не можете не согласиться.
Дальше - спорное: Вы скажете - а сотни (тысячи?) сожженных дерев с жителями со стороны немцев? - отвечаю: а Вы лично готовы встать бы были к стенке, а родителей своих в концлагерь отправить, и не выполнить приказ? А жена ваша - чтоб прокляла Вас? Гораздо проще поверить пропаганде оголтелой о недочеловеках из этой деревни, застреливших из леса твоих товарищей? Практика показывает, что в таких условиях подавляющее большинство - выполняет приказ. Причем, даже практика (для меня - не личная) из свежих 1 чеченской и Афгана: Однажды мои знакомые из этих двух войн сообщили мне независимо друг от друга, что вынуждены были стрелять в безоружных. В Афгане - ворвавшись в дом - веером, с собственного испуга, в т ч, как оказалось, по мирным. И я как то не только не посмел себе плюнуть им в лицо, а согласился. Это - мерзость войны. А людей этих обвинять - много ума не надо. И мы на это, как не попавшие в этот суп - права судить не имеем. И даже если бы хватило духу устоять - не имеем права судить сломавшихся.
Алексей, интеллигентный, уважающий себя человек, каковым Вы являетесь, должен согласиться с приведенными аргументами.
65. (advocatd@gmail.com) 2013/12/21 21:32
[ответить]
Да, и хотелось бы напомнить, что ВОВ была не обычной войной между государствами.
Это не франко-прусская война, и даже не Первая Мировая.
Для немцев это была колониальная экспедиция, а все, кто жили по ту сторону Буга - есть белые негры. С которыми можно делать все, что угодно.
Вот что писал тот же Эренбург уже в конце войны:
64. (advocatd@gmail.com) 2013/12/21 18:08
[ответить]
>>58.Юрий
>>>53.Ивакин Алексей Геннадьевич
>
>1.что мешало СССР
Гуманизм. Настоящий гуманизм. Это касается не только немцев. Возьмем, для примера, чеченцев. В годы войны почти 90% чеченцев либо дезертировали из частей, либо занимались бандитизмом, либо и то, и другое. Так вот, по закону - ЛЮБОЙ страны! - дезертир и бандит должен быть подвергнут высшей мере наказания. Правильно? Но в этом случае, мы получаем уничтожение целого народа. Поэтому сталинский НКВД поступает НЕЗАКОННО - лишь высылка. Высылка с семьями, потому как семья из женщин, стариков и детей, оставшаяся без мужчин, обречена на медленную смерть. То же самое касается и бандеровцев, и власовцев, которым давали лишь по 5 лет лагерей. Ну и немцев.
>2. Что это за вселенское всепрощение и кроткость?
Мы - русские. Мы не немцы.
63. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 14:35
[ответить]
Может быть остановимся? Точки зрения свои мы обозначили. Может быть, даже, чуть-чуть повлияли друг на друга.. ) Мне бы хотелось так думать.
А на личности я не переходил - я говорил обо всех нас, сидящих в тепле и судящих окопников. Это так просто..
Повторяю свою основную мысль (да она и не моя): милость выше даже справедливости для человеческого общества должна быть. А вот излишняя рациональность в чувствах и жизни - .. опора нацизма (так заманчиво сделать селекцию нового человека), социализма (так заманчиво построить справедливое общество приказом).
А если так - то соответственно по-человечески надо относиться и к врагу поневоле (рядовой). И даже к насильнику - запереть и не марать руки государства. Хотя.. не знаю сам.
62. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/20 14:10
[ответить]
>>61.Cnil
Я как то потерял нить разговора..... Что Вы пытаетесь мне сказать?
1. Что коммунистическая идеология воплощённая в действие в определённые моменты существования СССР преступна?
Я не спорю, но это не имеет отношение к теме дискусии...
2. Что памятник на Тенис Мяги был символом и местом паломничества и его перенос больно отразился на русскоязычных жителях?
Я согласен, но для обьективности картины надо признать что "Освободительный поход" был неприятной неожидоннастью для Прибалтики, и Красную армию туда никто не приглашал...... Потом была конечно фашистская окупация и "Освобождение Прибалтики", но это было потом...
Класический случай, когда у каждого своя правда. На мой взгляд противоречие было решено в цивилизованном русле.Демонстративный плевок был бы, если бы Памятник свалили и трактором вытащили на свалку...
Опять не пойму как это относится к теме разговора...
3. По поводу некого "господина Икс".... Если внимательно читаете нашу переписку, я возразил (вернее высказал сомнение) и даже попросил дать ссылку на документы. А он, представляете какой "редиска", взял и дал, "Приказ о коммисарах" "Приказ о особой подсудности" и ещё книгу по ссылке. Мне надо было на эмоциях орать что всё это враки и ГБ шная пропаганда? Или попытаться разобраться более детально? Извините, но я выбрал второй путь... Как буду готов что то сказать с документами и фактами в руказ, обязательно скажу.
На остальные Ваши пункты я думаю есть ответ в моих озвученных ответах.
Простите за тавтологию. И маленькая просьба... Можно не переходить на личности? Я много где бывал и много что видел (это о тёплых местах и т.д.) Но моя скромная персона никак не вписывается в предмет дискусии "ВСЕ ЛИ НЕМЦЫ ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ? ЕСЛИ НЕ ВСЕ, ТО СКОЛЬКО? ЕДИНИЦЫ, ИЛИ 80%?".
Если у Вас есть какие либо факты или документы подтверждающие Вашу точку зору-пожалуйста в студию.
П.С. Я в начале то же думал что единицы, но начав читать книгу, по ссылке как то поколебался в своей уверенности...
61. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 13:40
[ответить]
1. "Факт конечно неприятный" - как у Вас язык то поворачивается.."но вполне укладывающийся в правила ведения войны" - т. е. Вы оправдываете бомбардировки Ленинграда немцами? (-я доказываю от противного - если пришли к такому выводу, значит посылка была не верна). -думаю, не оправдываете.
Давайте не будем соревноваться, чьи преступления зверинее. (Могу согласиться - немецкие. Хотя... выселять народы в тайгу или пустыню.., ссать на голову генералу и сажать жен..) Но финны НЕ рассуждают подобно Вам. И это вызывает только уважение.
2."Памятник с могилами перенесли с соблюдением всех ритуальных мероприятий на Воинское Кладбище" - это формально. Для мировой общественности. Вы не делайте вид, что не понимаете, чем это вызвано. Реально я был там 9 мая примерно 2005 года - это место - единственное место - отдушина для наших было. такого я не видел нигда в России на 9 мая. Ко второй половине дня все площадка перед памятником была утыкана (специально спицей прокалывали землю) гвоздиками! Человек играл на баяне. Наливали водку пришедшим незнакомым людям - за свои. Танцевали. Для затравленных русских - это было Место. Если с могилами как то они могут оправдаться попытаться, то памятник - был на месте. Это ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ плевок на павших. И объясняется он теми же рассуждениями, что я здесь читаю.
3."Я так считаю за вполне конкретные и реальные преступления совершённые с особой жестокостью и цинизмом." - нет - тут говорили обо всех немцах разом (некоторый товарищ) и Вы не возразили ему. Жестокость и цинизм - прежде всего это об офицерском составе. А рядовой, у котоого за спиной заложники-родные - гонимое пушечное мясо, загибающееся в окопе под Синявиным от безысходности. Даже к голубям люди зимой проявляют сочувствие.. Вы что, не в состоянии представить себя на его месте?
4."Я не горжусь, я скорблю..." вот и я...
Как то в лесу под Барышево (Вуокса), в лесу, где грибки собирал, увидел вскрытый черными окоп.. Битком набит был.. Поднял челюсть - здоровая пломба на зубе.. Как же страдал человек когда то.. И что мне - финн или наш? Обмундировки не видел.. Какая разница в данном случае? Погнали или сам пошел. Погиб в бою. Что, кроме горести еще надо чувствовать? И не к чему разбирать - "хороший" или "плохой". Ну, если наш - хороший по определению.. Если финн - землю свою защищал.. Или пригнали.. Что, я должен именно его был заподозрить в сажании на кол и затоптать? Глупо и не по людски.
5. "фашисты так считали, так сказать авансом" - а кулаков, попов, не авансом? А попов, например, правда источник не помню, в землю живьем закапывали.. А интеллигентов? А офицеров не авансом? Посему и сравниваю - уничтожение классов и уничтожение наций..
6. "Может большая часть, действительно не испытывала от войны никакого удовольствия" - уверяю Вас, "не испытывала удовольствия" подавляющая часть.. за исключением нескольких патологических садистов из миллионов крестьян, рабочих, учителей, конструкторов, машинистов.. - тех, кого Вы считаете моральными уродами, сидя в теплом кресле.
60. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/20 11:58
[ответить]
>>59.Cnil
Одной фотографии хватит? https://disk.yandex.ru/public/?hash=FzLP6lj8R2ip6imVfY0loppTERylVeHvxJnjoSdfjBg%3D
Нет не хватит. На фото результаты БШУ советской авиации на финские города. Факт конечно неприятный, но вполне укладывающийся в правила ведения войны. А дети командиров армии противника посаженные на кол, никак не укладываются. Вы реально не видите разницы? Кстати о советских зверствах..... У того же Драбкина..... У командира взвода, героя-танкиста, всеобщего любимца, немцы спалили семью во время окупации. Когда наши войска вошли в Румынию (вроде Румыния, но могу ошибаться), этот танкист пытался изнасиловать местную девушку, она вырвалась и побежала, он неприцельно выстрелил в неё, расстояние было уже большое, и стрелял он не целясь-так пугнул для острастки. Но случайно попал в голову и убил. Несмотря на то что он был коммунист, герой, пользовался в полку заслуженным авторитетом. Был раастрелян перед строем за бесчинства против мирного населения. Солдаты, кстати отказались в него стрелять, расстреливать лично из ТТ был вынужден представитель особого отдела.
>6. "таким уродам нет места ни на этом свете ни на том" - именно такими мыслями объясняли свои действия нацисты. Опять нехорошая параллель.. И с обоих сторон так - возвышенно.. Благородно.. Со скрытой гордостью - мол я - санитар леса.. Вот почему от социализма к нацизму и обратно всегда пол шага?
Вы подменяете понятия фашисты так считали, так сказать авансом, популярно говоря "все евреи, славяне, цыгане....недочеловеки, у них низшее сознание, недо культура и вообще они паразиты на теле цивилизации". Я так считаю за вполне конкретные и реальные преступления совершённые с особой жестокостью и цинизмом. Что тут не понятно?
>И напоследок:
>А почему вы так гордитесь количеством убиенных граждан СССР?
Я не горжусь, я скорблю...
>Нет, ну не могу не зачитать: "..что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь..."
К сожелению Вы не поняли что поставленный таким образом вопрос-провакация даёт повод задуматься, может не все немцы жгли, пытали и вешали? Может большая часть, действительно не испытывала от войны никакого удовольствия, а если и играла в заднице у кого то зарница, то она потухла в первую окопную ночь...
Да, вы ж и еще на такой вопрос не ответили: - согласны Вы с эстонцами в удалении могил и памятника "Бронзовый солдат" в Таллине? Они ж Вашими мыслями руководствуются..
Вполне согласен. Памятник с могилами перенесли с соблюдением всех ритуальных мероприятий на Воинское Кладбище. Даже нашли какие то нестыковки реально похороненых и отмеченых на надгробии. Всё очень культурно и цывилизавано. На перезахоронении Премьер речь толкнул, о благодарности к советским солдатам....
>Очень важно перейти от конкретных личностей (вольно или невольно (99%)) вовлеченных в эту клоаку к суду над системами, иначе рискуем повториться..
Дискусия началась с того действительно ли почти 100% немецких солдат и офицеров, жкги, насиловали и бесчинствовали. Или это была пусть довольно большая но всё таки часть партийных фанатиков и просто аморальных людей? У меня честно сказать до сих пор нет ясного мнения... А фашизм был осуждён в Нюрберге, коммунизм на первом сьезде народных депутатов СССР))) Обсуждение этих двух систем на мой взгляд выходит за рамки диспута.
59. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 11:27
[ответить]
Хорошо, я буду без эмоций (истеричности, как мне тут было указано):
1. Эренбург в своем запале (кстати, немилая вашему сердцу "истеричность" здесь очень положительно оценена?) призывал к ненависти, уничтожению безоговорочному по расовому признаку (знакомо, не так ли? А почему Вам так близка нацистская идея? что Вы им восхищаетесь?) и прочее.
Вопрос: как его истерика меняет аргументы мои? Ни он, ни кто-либо здесь их не опроверг - одни эмоции. Т.е. почему прочитав некоего нациста Эренбурга мы должны считать всех немцев военными преступниками? Что изменилось?
Повторяю: в подавляющем большинстве во время войны солдаты и низшие чины любой армии на чужой земле при первой возможности (отсутствие репрессий к себе и к родным - заложникам)ушли бы по домам. И с радостью. как я писал выше - после первой же ночи в окопах. Да и не приходили бы вовсе. Жизнь и здоровье свое как то жалко.. И время тоже.. И дома так уютно.. Или материться в окопе зажигательнее?
2. Приводимые зверства немцев и прочих требуют объективного рассмотрения и наших зверств, не так ли? Одной фотографии хватит? https://disk.yandex.ru/public/?hash=FzLP6lj8R2ip6imVfY0loppTERylVeHvxJnjoSdfjBg%3D
Тем и страшна война, что такое происходит и с вчера нормальными людьми. Вся армейская система заточена на выполнение приказа безоговорочно, на то, чтоб исполнитель боялся командира не менее, чем врага.
И еще раз прошу объяснить, чем уничтожение по расовому признаку хуже уничтожения по классовому признаку собственного народа?
Так что прекратите пыхать Благородным негодованием. Везде, где к власти приходили всяческие "социалисты", начиная от Франции и кончая Северной Кореей сегодня, результат был один- горе, голод, трупы горами. Только умение смотреть избирательно, зашоренно, в нужном направлении, позволяет пылать вам Благородным гневом. И от него недалеко до создания новых гор трупов под, как всегда, благородными лозунгами. Не спите, Алексей, - думайте.. Оно того стоит!
3. Вопрос к тому, кто там мои 6 лет переправил на 9 - Вы всерьез считаете, что фашистские зверства начались только с нападением на СССР?
4. Алексей Геннадьевич, я нисколько не претендую на Ваш сон, но если заставил задуматься глубже, - почему бы и нет?
5. На вашей стороне - пропагандистская "правда". Мои слова подтверждаются любыми воспоминаниями реальных людей
6. "таким уродам нет места ни на этом свете ни на том" - именно такими мыслями объясняли свои действия нацисты. Опять нехорошая параллель.. И с обоих сторон так - возвышенно.. Благородно.. Со скрытой гордостью - мол я - санитар леса.. Вот почему от социализма к нацизму и обратно всегда пол шага?
7. "Что это за вселенское всепрощение и кроткость?" - здесь речь о фронтовиках... "в ста процентах" так думающих.. А они имели право куда больше вас ненавидеть.. Вот для того я тут и время трачу, чтоб этот вопрос не возникал.. А ненавидеть красиво - мозгов не надо!Рраз - и герой благородный.. Патриот.. ....
Резюме: о чем мы спорим? С тем, что война большая гадость согласны все. Так вот - гадость она не столько из-за лишений, сколько из-за внесения этой эренбурговщины в души, из-за греха, который приходится брать на душу.. А для кое-кого и удовольствия, возникающего от этого.
Так заслуга человека - именно остаться человеком после пережитого, а не оскотиниться, как Эренбург. Впрочем, чего я к нему привязался - просто непорядочный исполнитель военного, опять же, заказа.. Оправдать его может только военное время.. да и то.. не в моих глазах.
Судя по развернувшемуся разговору, я, хоть обратился и не по адресу (по ошибке), а попал в точку.
И напоследок:
А почему вы так гордитесь количеством убиенных граждан СССР? Даже здесь уже дважды упоминалось это число в контексте гордости и патриотизма. "Крровь стынет в жилах" от распирающих чувств? Приятно осознавать, что и "я бы мог"? Не, ну не смог бы - заставили б. Уверяю. Достаточно обладать талантами и качествами жуковых.. Гордитесь дальше. Сидите на пепелище и хвастайтесь. Да, еще ж космос и балет.. Ладно, а то скажете, чтоб я "не смел охаивать все лучшее..." - классная фраза для всякой ..., что хочет оправдать..
Да, я ж так и не получил ответа от господина, желавшего получить денег от убийц своих родных.. Как, - не жмет?
Нет, ну не могу не зачитать: "..что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь..." - Вам лично - ничто бы не мешало :)C Вашими то взглядами.. Тем более, что по Вашему - "все немцы - военнопленные" :). Конечно, что там - жизнь человеческая.. А финам и полякам и прибалтам, и украинцам, естественно, надоть наших вешать на столбах, - а как же.. Да лучше б не только военных, а и женщин - все мы хороши, - так, по логике Вашей? Вроде, люди взрослые, что ж так плоско то... Да, вы ж и еще на такой вопрос не ответили: - согласны Вы с эстонцами в удалении могил и памятника "Бронзовый солдат" в Таллине? Они ж Вашими мыслями руководствуются..
А как вам герб СССР - с символикой на весь Земной шар? Даже Гитлер до такой наглости не дошел. Так что, - в лагерь советских?
Очень важно перейти от конкретных личностей (вольно или невольно (99%)) вовлеченных в эту клоаку, к суду над системами, иначе рискуем повториться.. А эти люди - враги -.. Бог с ними.. Что уж теперь то..
Ведь доказала история во многих странах: ты только построй определенную систему.. Так и покатится.. Одно непонятно - так оскотинить народы за считанные годы.. Да что там - главный нацистский лагерь - "образцовый" - создан уже в 33году.. А у нас - при Ленине.. -"чембольше мы расстреляем, тем лучше" - Ильич.
Посему моя основная мысль такая: меньше злости даже к назначенному врагу - она и рождает такое.
Александр
58. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/19 14:13
[ответить]
>>53.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Ну вот из современных последних исследований.
>
Спасибо за сылочку Алексей, читаю и кровь стынет в жилах, таким уродам нет места ни на этом свете ни на том. И хоронить их надо только что бы не разносили заразу и то за пределами кладбища.
Однако возникли вопросы:
1. Если это явление имело массовый характер и в него было вовлечено до 80% военнослужащих Вермахта, то что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь и восстанавливать страну не до середины 50-х а года так до 65 при каторжном содержании (очень гуманный приговор кстати)
2. Читаю Драбкина "Я дрался на Т-34". Книга построена в виде интервью с фронтовиками танкистами. Каждому фронтовику он задаёт вопрос "Как вы онтосились к пленным немцам?" В 100% случаях даётся ответ "В бою немец для меня враг и моё дело его уничтожать, пленный немец - это пленный, война для него кончилась. Нормально относились" Более того некоторые рассказывают о фактах когда кем либо из военнослужацих Советской Армии открывался огонь по колонне военнопленных немцев с мотивировкой "За всё что они сделали на нашей земле!". Такие случаи немедленно присекались теми кто находились рядом и получали однозначно негативную оценку "Если ты такой яросно-благородный, то садись в танк и вперёд в бой, а тут свою ярость показывать нечего!" Что это за вселенское всепрощение и кроткость?
57. (kartveli@mail.ru) 2013/12/19 10:55
[ответить]
>>55.Юрий
>>>54.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>>52.Юрий
>Юрий Вахтангович, по моему в моих постах ясно видна разница между "законностью и правопорядком" и "стремлением придать вид законности и правопорядка". Кстати Приказ о особой подсудности... как раз и попытка придать вид законности...
то-то и оно, что такие попытки сути не меняют... все они пришли врагами и были достойны ненаивисти...
единственное, с чем могу согласиться, так это с тем, что мертвый враг - это уже не объект ненависти, он свое получил... и его останки - всего лишь останки, с которыми следует обращаться не с уважением и скорбью (слово "уважение" здесь мне кажется неуместным, а скорбь - немотивированной, ибо скорбеть о смерти врага, по сути, скорбеть о том, что он в своей вражеской ипостаси не прожил еще чуток и не убил еще кого-нибудь), а по нормам ритуала...
56. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 22:43
[ответить]
Так это была целенаправленная политика по уничтожению населения СССР.
То есть, простой докер Ганс из Гамбурга мог спокойно сжечь дом, убить старика, изнасиловать девушку - и ему за это ничего не было.
18 миллионов убитых сложно списать только на айнзатцгруппы и СС. Немецкие историки утверждают, что в преступлениях против человечества участвовало 80% простых солдат и офицеров.
55. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 22:28
[ответить]
>>54.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>52.Юрий
>>>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>тезка, Вы, похоже, вообще не задумываетесь над тем, что говорите... какая разница, как вид они "стремились придавать"?
Юрий Вахтангович, по моему в моих постах ясно видна разница между "законностью и правопорядком" и "стремлением придать вид законности и правопорядка". Кстати Приказ о особой подсудности... как раз и попытка придать вид законности...
54. * (kartveli@mail.ru) 2013/12/18 22:24
[ответить]
>>52.Юрий
>>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>>складывается мнение, что немцы стремились придать таким фактам элементы законности и юридического обоснования
тезка, Вы, похоже, вообще не задумываетесь над тем, что говорите... какая разница, как вид они "стремились придавать"?
53. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 22:17
[ответить]
Приказ о комиссарах и приказ об особой подсудности в зоне "Барбаросса" вполне известны и доступны.
Ну вот из современных последних исследований.
52. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 21:45
[ответить]
>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Все дело в том, что эти воинские преступления - не исключение, а правило, поголовное, причем.
Алексей кинь ссылку на какие то более-менее системные исследования на эту тему. Документы НКВД например или прокуратуры СССР. Из того что я читал складывается мнение, что немцы стремились придать таким фактам элементы законности и юридического обоснования. Типа заседание военно-полевого суда, разбор дела по существу, вынесение приговора и приведение в исполнение. И кстати очень опасались что бесконтрольная, безнаказанная расправа над пленными или мирным населением нанесёт такой вред психике немецких солдат, что они потом не смогут социально адаптироваться в обществе. Для таких дел привлекали карателей из местного населения или перешедших на их сторону красноармейцев. А такие факты "шел немецкий солдат- увидел маленькую девочку-и застрелил ради забавы", скажем так, не поощрялись.
51. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 21:32
[ответить]
Все дело в том, что эти воинские преступления - не исключение, а правило, поголовное, причем.
В скором времени выложу, пожалуй, статью о том, как сами немцы рассказывают о своих преступлениях в своих же мемуарах. Некоторые вспоминают с удовольствием, некоторые с цинизмом, некоторые даже не видят своих преступлений.
50. v$s (-) 2013/12/18 20:57
[ответить]
>48.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Это все высокие материи, они мне непонятны.
>Мне вот что понятно:
>Новгородская область, Демянский район, места где воевала обычная немецкая пехотная дивизия. Не СС, вермахт. Сожженная деревня. Колодец, набитый останками местных жителей. Дети, старики, женщины.
Почему-то пришла в голову аналогия с делом Ульмана. не далее чем 7 лет назад на сайте артофвар собирали подписи в его защиту. Более тысячи набралось считавших что он невиновен.
49. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 20:34
[ответить]
>>48.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Это все высокие материи, они мне непонятны.
Ты говоришь о военных преступлениях, они конкретны, совершены реальными людьми и не имеют срока давности. К военным преступникам не должно быть никакого понимания, прощения и снисхождения. Более того даже сейчас, если кто то из них остался жив, то разговор только один, найти- изобличить- доказать в суде- виселица (если после войны, всю жизнь молился в церкви или учил грамоте эскимосов за полярным кругом, то в виде особой милости-пожизненное заключение). Если известны точные места захоронения военных преступников, найти-эксгумировать- развеять прах по ветру. Но мы говорим о простых людях втянутых в военный конфликт без своего согласия и не совершавших этих злодеяний, либо воевавших "по честному".
48. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 20:02
[ответить]
Это все высокие материи, они мне непонятны.
Мне вот что понятно:
Новгородская область, Демянский район, места где воевала обычная немецкая пехотная дивизия. Не СС, вермахт. Сожженная деревня. Колодец, набитый останками местных жителей. Дети, старики, женщины. У всех в черепах - дырки. Это сделали простые немцы. И таких случаев - тысячи, десятки тысяч.
Другой пример. С фотографиями. Из Брянска.
Простые румынские крестьяне 16-18 октября, ворвавшись в пустую Одессу массово расстрелливали и вешали всех подряд, кто попадется. Фотографии нужны? Многих просто хватали и вели к артиллерийским складам, (сейчас это площадь Толбухина), рыли там ямы, загоняли туда одесситов, и, облив бензином, сжигали живьем. Русских, евреев, украинцев, греков, болгар, немцев - граждан СССР.
47. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 15:53
[ответить]
>>46.Юрий
>>>45.Муратов Алексей Игоревич
.
>Кто бы спорил..... Главное теперь определить второй этап. Когда человек, если он остался жив, отказался от идей могущих привести к войне. А если погиб? А если ему на идеи вообще наплевать было? Например ввиду "приземлённости" жизни....
А вот пока не определим- лучше считать всё относящимся к первому этапу.
Я уверен что мы до этого не первые дотумкались.
Можно периодически тестировать общественное мнение- типа А не отрицаешь ли ты например Холокост? Ах нет! Точно нет? Сидим спокойно- гидра фашистская неопасна. Ах ты сомневаешься! Значит градус приближается к первому этапу - пора записывать во враги.
Ну и т.д.
Желательно выделить для этого специально назначенных людей. Доверенных. Чтоб не обманули и не проморгали этот первый этап.
Не проморгать первый этап намного важнее нежели упустить второй-не правда ли?
Ну и конечно следует всегда помнить что враг хитёр и коварен. И всегда будет доказывать нам что он ни о чём кроме второго этапа и не думает. А сам - херакс- и уже задумал чё нить, скотина такая.
(Отмотай ленточку пониже, там некто Александр очень показательно данный тест провернул и очень разволновался, потом спохватился и извинился. А мы сделали вид что волнения не заметили. Всё по учебнику. Все при своих).
46. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 15:15
[ответить]
>>45.Муратов Алексей Игоревич
>>>44.Юрий
>>>>43.Муратов Алексей Игоревич
>В общем резюме подвожу - потому как много наболтали уже тут. Нефиг врага жалеть. Просто надо научиться как то определять момент - когда человек ещё не враг и когда он уже не враг. С первым этапом вроде определились. Когда человек (группа) принимает идеи которые могут привести к войне.
Кто бы спорил..... Главное теперь определить второй этап. Когда человек, если он остался жив, отказался от идей могущих привести к войне. А если погиб? А если ему на идеи вообще наплевать было? Например ввиду "приземлённости" жизни.... Как пример румынский крестьянин в начале 40-вых. Ему не до идей было, пришли и призвали, уклонился-пулю на сельской площади и семью на каторгу. Когда этот крестьянин с оружием в руках против тебя воюет-враг ясное дело. А после войны? А если он погиб так и не узнав о "реваншистских планах румынской военщины"? И после войны уже 70 лет прошло, он до сих пор враг, к которому может быть только ненависть? На мой взгляд не всё так однозначно, и мир не состоит из "чёрного" и "белого", есть ещё масса оттенков и полутонов.
45. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 14:53
[ответить]
>>44.Юрий
>>>43.Муратов Алексей Игоревич
>Это зависит от человека, кто то может понять "того немца" и простить, или просто посочувствовать что у него так судьба сложилась(к военным преступникам это не относится), кто то нет......Дело воспитания, кругозора, личной судьбы и много ещё чего. В конце концов можно ненавидеть татар, и монгол, за монголо-татарское иго, шведов за семилетнюю войну, и далее, по списку пол земного шара.........
Ага. А можно например отменить нафик учебники по истории лет так на 8 ваще (с 1918-го по 1926-ой например),или потом новые написать (эт щас повсюду и повсеместно).И в них других врагов назначить. И будет всем счастье.
Ты про иго тут упомянул про монгольское и татарское. Так русские Казань то семь раз брали. А те которые сводные типа отряды с игом Кострому четыре и Ярославль три только и всего. Но в учебниках про то не прочитаешь- прочитаешь про 300 лет и Пересвета с Челубеем.
Мы с тобой по одинаковым учебникам учились. Я что-то запамятовал что в НАШИХ учебниках было написано про Польшу 1920-го? Напомни хотя бы сколько строчек :)))) И сколько строчек про Финляндию 1939-го?
Про Японию 1945-го которая ждала добросовестно когда до неё очередь дойдёт, потому что нашим некогда было.
В общем резюме подвожу - потому как много наболтали уже тут. Нефиг врага жалеть. Просто надо научиться как то определять момент - когда человек ещё не враг и когда он уже не враг. С первым этапом вроде определились. Когда человек (группа) принимает идеи которые могут привести к войне.
Цитирую любимого здесь многими Эренбурга.
"Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"
Вместо немца подставить по обстоятельствам.
И всё для того чтобы в 1965 году немцы стали лучшими друзьми СССР :)
44. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 14:14
[ответить]
>>43.Муратов Алексей Игоревич
>>>41.Юрий
>>>>40.Муратов Алексей Игоревич
>Кто б ещё сказал когда именно пора сочувствие включать или выключать :)))))))
Это зависит от человека, кто то может понять "того немца" и простить, или просто посочувствовать что у него так судьба сложилась(к военным преступникам это не относится), кто то нет......Дело воспитания, кругозора, личной судьбы и много ещё чего. В конце концов можно ненавидеть татар, и монгол, за монголо-татарское иго, шведов за семилетнюю войну, и далее, по списку пол земного шара.........
43. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 13:55
[ответить]
>>41.Юрий
>>>40.Муратов Алексей Игоревич
>Я как раз хотел об этом написать, только немного с другой стороны.... Обрати внимание на ГДР, в 41-45 немцы смертельные враги СССР, в 65-лучшие друзья. А ведь тем кому в 65-ом было 45 лет, в 45-ом было 25 лет. Значит войну они застали по полной програме в частях Вермахта. А что же тогда изменилось в их умах? Почему изменилось? Потому что вокруг них длительное время была другая политическая и информационная среда. Говоря по простому, народ, в то время был стадо, куда его вели, туда он и шёл. Посему простые люди заслуживают сочувствия за свою непростую судьбу. Впрочем сочувствие категория нравственная. кому как ....
Война не начинается с первым выстрелом. Война начинается много ранее. Что послужило созданию по твоей терминологии соответствующей политической и информационной среды чтобы к власти в Германии пришёл Гитлер? Не с неба же он свалился? И пришёл он к власти с понятной и поддержанной подавляющим большинством народа и не только Германии идеей. И эта идея оказалась по крайней мере не слабее идеи коммунистической. Вывод- основное оружие- это именно идея. И реальные способы эту идею впарить (ну или донести- не суть важно).
Теперь смотрим какие идеи впариваются по всей территории бывшего СССР.
Это чё? Всё ещё не война?
Кто б ещё сказал когда именно пора сочувствие включать или выключать :)))))))
42. (scripa1313@mail.ru) 2013/12/18 13:24
[ответить]
>>40.Муратов Алексей Игоревич
>>>39.Юрий
>>>>38.Муратов Алексей Игоревич
>Незаслуженно забыты подвиги союзников гитлеровцев на восточном и прочих фронтах. Ну явно незаслуженно.
>Обрати внимание например на Румынию.
Ты Мюрат , обратил бы внимание на РОА (почти миллион!) ,итальянцев,австрийцев,венгров, чехов,болгар (в Греции отметились конкретно!) .. ,украинцев.
41. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 13:19
[ответить]
>>40.Муратов Алексей Игоревич
>>>39.Юрий
>>>>38.Муратов Алексей Игоревич
>Обрати внимание например на Румынию. Золотые парни. Больше пол-войны за одних, малость к концу за других. Ничё не напоминает из сегодняшнего дня?
Я как раз хотел об этом написать, только немного с другой стороны.... Обрати внимание на ГДР, в 41-45 немцы смертельные враги СССР, в 65-лучшие друзья. А ведь тем кому в 65-ом было 45 лет, в 45-ом было 25 лет. Значит войну они застали по полной програме в частях Вермахта. А что же тогда изменилось в их умах? Почему изменилось? Потому что вокруг них длительное время была другая политическая и информационная среда. Говоря по простому, народ, в то время был стадо, куда его вели, туда он и шёл. Посему простые люди заслуживают сочувствия за свою непростую судьбу. Впрочем сочувствие категория нравственная. кому как ....
40. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 12:53
[ответить]
>>39.Юрий
>>>38.Муратов Алексей Игоревич
>Не коректный пример.... Эренбург писал это в годы войны, когда как говорится, враг у ворот, и всякое понимание и человеколюбие могли пагубно повлиять на оборону страны. А сейчас то что? Опять враг у ворот?
Ну да. Ты ещё объясни мне разницу между 21 и 22 июня 1941 года.
Ваще то я и так знаю что может быть страшнее войны. Страшнее войны только неготовность к войне.
Заметь как легко слетел лёгкий налёт пролетарского интернационализма и с тех и с других.
Мне обидно немножко другое. Об этом я писал ниже.
Незаслуженно забыты подвиги союзников гитлеровцев на восточном и прочих фронтах. Ну явно незаслуженно.
Обрати внимание например на Румынию. Золотые парни. Больше пол-войны за одних, малость к концу за других. Ничё не напоминает из сегодняшнего дня?
39. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 12:39
[ответить]
>>38.Муратов Алексей Игоревич
>>>37.Юрий
>>>>36.Муратов Алексей Игоревич
>По воспоминаниям самого Ильи Эренбурга,
Не коректный пример.... Эренбург писал это в годы войны, когда как говорится, враг у ворот, и всякое понимание и человеколюбие могли пагубно повлиять на оборону страны. А сейчас то что? Опять враг у ворот?
38. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 12:12
[ответить]
>>37.Юрий
>>>36.Муратов Алексей Игоревич
>>>>35.Юрий
>>так что давайте уж всем тады сочувствовать.
>
>Абсолютно верно... сочувствия заслуживает любой простой человек, который хотел стать плотником (слесарем, доктором, учителем, водителем и т.д.)и просто растить детей, но был вынужден в силу независимых от него обстоятельств взять винтовку и идти в окопы.
По воспоминаниям самого Ильи Эренбурга, он ставил цель развеять существовавшие у значительной части советских солдат иллюзии о том, что, если 'рассказать немецким рабочим и крестьянам правду, то они побросают оружие', что 'миллионы немецких солдат идут в наступление только потому, что им грозит расстрел'
И. Эренбург. 'Люди, годы, жизнь' книга V, глава 3.
'Разговаривая с бойцами в первые месяцы войны, я то испытывал гордость, то доходил до отчаяния. Конечно, мы были вправе гордиться тем, что советские учителя воспитывали детей и подростков в духе братства. Но мы сдавали за городом город, а я не раз слышал от красноармейцев, что солдат противника пригнали к нам капиталисты и помещики, чго, кроме Германии Гитлера, существует другая Германия, что если рассказать немецким рабочим и крестьянам правду, то они побросают оружие. Многие в это искренне верили, другие охотно к этому прислушивались немцы стремительно продвигались вперед, а человеку всегда хочется на что-то надеяться.
Люди, защищавшие Смоленск или Брянск, повторяли то, что слышали сначала в школе, потом на собраниях, что читали в газетах: рабочий класс Германии силен, это передовая индустриальная страна, правда, фашисты, поддерживаемые магнатами Рура и социал-предателями, захватили власть, но немецкий народ против них, он продолжает бороться. 'Конечно,- говорили красноармейцы,- офицеры - фашисты, наверное, и среди солдат попадаются люди, сбитые с толку, но миллионы солдат идут в наступление только потому, что им грозит расстрел'. Наша армия в первые месяцы не знала подлинной ненависти к немецкой армии.
На второй день войны меня вызвали в ПУР и попросили написать листовку для немецких солдат, говорили, что фашистская армия держится на обмане и на железной дисциплине. Тогда и многие командиры еще возлагали надежды на листовки и громкоговорители.
Листовок было много, казалось бы убедительных, а немцы продолжали продвигаться вперед.
Может быть, и я разделял бы иллюзии многих, если бы в предвоенные годы жил в Москве и слушал доклады о международном положении. Но я помнил Берлин 1932 года, рабочих на фашистских собраниях, в Испании я разговаривал с немецкими летчиками, пробыл полтора месяца в оккупированном Париже. Я не верил в громкоговорители и листовки.
В начале войны у наших бойцов не только не было ненависти к врагу, в них жило некоторое уважение к немцам, связанное с преклонением перед внешней культурой. Это тоже было результатом воспитания. В двадцатые и тридцатые годы любой советский школьник знал, каковы показатели культуры того или иного народа - густота железнодорожных сетей, количество автомашин, наличность передовой индустрии, распространенность образования, социальная гигиена. Во всем этом Германия занимала одно из первых мест. В вещевых мешкахм пленных красноармейцы находили книги и тетради для дневников, усовершенствованные бритвы, а в карманах фотографии, замысловатые зажигалки, самопишущие ручки. 'Культура!' - восхищенно и в то же время печально говорили мне красноармейцы, пензенские колхозники, показывая немецкую зажигалку, похожую на крохотный револьвер.
Помню тяжелый разговор на переднем крае с артиллеристами. Командир батареи получил приказ открыть огонь по шоссе. Бойцы не двинулись с места. Я вышел из себя, назвал их трусами. Один мне ответил: 'Нельзя только и делать, что палить по дороге, а потом отходить, нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем'. Другие сочувственно поддакивали. Молодой и на вид смышленый паренек говорил: 'А в кого мы стреляем? В рабочих и крестьян. Они считают, что мы против них, мы им не даем выхода...'
Конечно, самым страшным было в те месяцы превосходство немецкой военной техники: красноармейцы с 'бутылками' шли на танки. Но меня не менее страшили благодушие, наивность, растерянность.
Я помнил 'странную войну' - торжественные похороны немецкого летчика, рев громкоговорителей... Война - страшное, ненавистное дело, но не мы ее начали, а враг был силен и жесток. Я знал, что мой долг показать подлинное лицо фашистского солдата, который отменной ручкой записывает в красивую тетрадку кровожадный, суеверный вздор о своем расовом превосходстве, вещи бесстыдные, грязные и свирепые, способные смутить любого дикаря. Я должен был предупредить наших бойцов, что тщетно рассчитывать на классовую солидарность немецких рабочих, на то, что у солдат Гитлера заговорит совесть, не время искать в наступающей вражеской армии 'добрых немцев', отдавая на смерть наши города и села. Я писал: 'Убей немца!'
В статье, которую я назвал 'Оправдание ненависти' и которая была написана в очень трудное время - летом 1942 года, я говорил: 'Эта война не похожа на прежние войны. Впервые перед нашим народом оказались не люди, но злобные и мерзкие существа, дикари, снабженные всеми достижениями техники, изверги, действующие по уставу и ссылающиеся на науку, превратившие истребление грудных младенцев в последнее слово государственной мудрости. Ненависть не далась нам легко. Мы ее оплатили городами и областями, сотнями тысяч человеческих жизней. Но теперь мы поняли, что на одной земле нам с фашистами не жить... Конечно, среди немцев имеются добрые и злые люди, но дело не в душевных качествах того или иного гитлеровца. Немецкие добряки, те, что у себя дома сюсюкают и носят на спине детишек, убивают русских детей с таким же педантизмом, как и злые. Они убивают потому, что уверовали, что на земле достойны жить только люди немецкой крови... Наша ненависть к гитлеровцам продиктована любовью к родине, к человеку, к человечеству. В этом сила нашей ненависти, в этом и ее оправдание. Сталкиваясь с гитлеровцами, мы видим, как слепая злоба опустошила душу Германии. Мы далеки от подобной злобы. Мы ненавидим каждого гитлеровца за то, что он - представитель человеконенавистнического начала, за то, что он - убежденный палач и принципиальный грабитель, за слезы вдов, за омраченное детство сирот, за тоскливые караваны беженцев, за (вытоптанные поля, за уничтожение миллионов жизней. Мы сражаемся не против людей, а против автоматов, которые выглядят, как люди. Наша ненависть еще сильнее оттого, что с виду они похожи на человека, что они могут смеяться, могут гладить собаку или коня, что в своих дневниках они занимаются самоанализом, что они загримированы под людей, под культурных европейцев... Не о мести мечтают наши люди. Не для того мм воспитали наших юношей, чтобы они снизошли до гитлеровских расплат. Никогда не станут красноармейцы убивать немецких детей, жечь дом Гёте в Веймаре или библиотеку Марбурга. Месть - это расплата той же монетой, разговор на том же языке. Но у нас нет общего языка с фашистами. Мы тоскуем о справедливости. Мы хотим уничтожить всех гитлеровцев, чтобы на земле возродилось человеческое начало. Мы радуемся многообразию и сложности жизни, своеобразию народов и людей. Для всех найдется место на земле. Будет жить и немецкий народ, очистившись от страшных преступлений гитлеровского десятилетия. Но есть предел и у широты: я не хочу сейчас ни говорить, ни думать о грядущем счастье Германии, освобожденной от Гитлера,- мысли и слова неуместны, да и не искренни, пока на нашей земле бесчинствуют миллионы немцев...'
Впервые я увидел ненависть к врагу, когда наши части при контрнаступлении под Москвой заняли сожженные немцами деревни. У головешек грелись женщины, лети. Красноармейцы ругались или злобно молчали. Один со мной разговорился, сказал, что ничего не может понять - он считал, что города бомбят потому, что там начальство, казармы, газеты. Но зачем немцы жгут избы? Ведь там бабы, дети. А на дворе стужа... В Волоколамске я долго глядел на виселицу, сооруженную фашистами. Глядели на нее и бойцы... Так рождалось новое чувство, и это предрешило многое.
Война, начатая фашистской Германией, не походила на прежние войны: она не только губила и калечила тела, она искажала душевный мир людей и народов. Гитлеровцам удалось внушить миллионам немцев пренебрежение к людям другого происхождения, лишить солдат моральных тормозов, превратить аккуратных, честных, работящих обывателей в 'факельщиков', сжигающих деревни, устраивающих охоту на стариков и детей. Прежде в любой армии встречались садисты или мародеры - война не школа морали. Но Гитлер вовлек в массовые зверства не только эсэсовцев, гестаповцев, профессиональных или самодеятельных палачей, а всю свою армию, связал десятки миллионов немцев круговой порукой. Я вспомнил одного белобрысого, на вид добродушного немца; до войны он работал мастером в Дюссельдорфе, у него там была семья; он бросил русского младенца в колодец, потому что страдал бессонницей, принял несколько таблеток люминала, а ребенок не давал ему уснуть. Я держал в руках мыло со штампом 'чисто еврейское мыло' - его изготовляли из трупов расстрелянных. Да что вспоминать - это описано в тысячах книг'.
37. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 11:32
[ответить]
>>36.Муратов Алексей Игоревич
>>>35.Юрий
>>>>34.Ивакин Алексей Геннадьевич
>так что давайте уж всем тады сочувствовать.
Абсолютно верно... сочувствия заслуживает любой простой человек, который хотел стать плотником (слесарем, доктором, учителем, водителем и т.д.)и просто растить детей, но был вынужден в силу независимых от него обстоятельств взять винтовку и идти в окопы.
36. (ressiswyaz@rambler.ru) 2013/12/18 11:04
[ответить]
>>35.Юрий
>>>34.Ивакин Алексей Геннадьевич
>
>>Но сочувствия... Нет, не дождетесь.
>
>волею судьбы и благодаря своим недальновидным руководителям они (простые немцы) были ввергнуты в одну из самых страшных мясорубок в истории человечества?
Парни! Я может не в тему, но считаю ваще то что напомнить надо. Война то кажетс была мировая. Да ещё и вторая. А после первой от Германии остались рожки да ножки.
так что давайте уж всем тады сочувствовать.
Германия
Словакия
(до 4 апреля 1945)
Хорватия
Венгрия
(с 16 октября 1944)
Венгрия
(до 15 октября 1944)
Италия
(до февраля 1943)
Финляндия
(до 19 сентября 1944)
Румыния
(до 23 августа 1944)
Болгария
(с 5 сентября по 28 октября 1944)
Синяя дивизия (Испания) (добровольцы, до октября 1943)
Этим по желанию.
А вот этим обязательно.
Советский Союз
Тува (до 14 октября 1944)
Польша (с 21 июня 1944)
Албания (с октября 1944)
Польша (до 19 января 1945)
Чехословакия
НОАЮ
Сражающаяся Франция
(с 25 ноября 1942)
Великобритания (с 7 сентября по 22 октября 1941)
США (со 2 июня по 9 сентября 1944)
Финляндия
(с 19 сентября 1944)
Румыния
(с 23 августа 1944)
Болгария
(c 28 октября 1944)
ну и на даты смотрите повнимательней чтоб с сочувствием не ошибиться.
35. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 10:41
[ответить]
>>34.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Но сочувствия... Нет, не дождетесь.
Алексей, а почему бы и не посочувствовать простым немцам (заметь не идеологам нацызма или функционерам фашистского государства) в том что волею судьбы и благодаря своим недальновидным руководителям они (простые немцы) были ввергнуты в одну из самых страшных мясорубок в истории человечества?
34. (advocatd@gmail.com) 2013/12/17 23:06
[ответить]
Океюшки, Андрей)))
Насчет понимания - как раз немцев я и стараюсь понять, иначе не берахтался бы с немецкой эпопеей.
Но сочувствия... Нет, не дождетесь.
33. (Andruss63@mail.ru) 2013/12/17 21:18
[ответить]
Алексей, плюнь на него и забудь. Он уже сам не понимает, что у него истерика
32.Удалено модератором. 2013/12/17 14:43
31. (advocatd@gmail.com) 2013/12/17 14:12
[ответить]
А в каком из комментариев у меня "злоба", я опять не понял?
Извините, не сплю уже которую ночь, не догоняю.
30. * (ole2021962@mail.ru) 2013/12/17 09:53
[ответить]
>>29.Cnil
>
>Но все равно не понятно, почему моя позиция, как я считаю, - естественная для человека, подкрепленная доводами, вызвала такую злобу?
>
>
>Александр
Александр! Вам не кажется, что Вы сами в комментарии ответили на свой вопрос? Вы были излишне... эмоциональны! не прочитав и не поняв до конца мысль автора, несколько возбужденно стали обвинять его в том, что Вам показалось! Выплеснув на него и других читателей свою фобию из "котла подсознания"! Тем более, находясь под прикрытием анонимного по сути ника! В Вас легко можно было заподозрить тролля. Поэтому и... Хотя еще очень терпимо и толерантно)))
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на okopka.ru материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email: okopka.ru@mail.ru
(с)okopka.ru, 2008-2019
