51. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 21:32
[ответить]
Все дело в том, что эти воинские преступления - не исключение, а правило, поголовное, причем.
В скором времени выложу, пожалуй, статью о том, как сами немцы рассказывают о своих преступлениях в своих же мемуарах. Некоторые вспоминают с удовольствием, некоторые с цинизмом, некоторые даже не видят своих преступлений.
52. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 21:45
[ответить]
>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Все дело в том, что эти воинские преступления - не исключение, а правило, поголовное, причем.
Алексей кинь ссылку на какие то более-менее системные исследования на эту тему. Документы НКВД например или прокуратуры СССР. Из того что я читал складывается мнение, что немцы стремились придать таким фактам элементы законности и юридического обоснования. Типа заседание военно-полевого суда, разбор дела по существу, вынесение приговора и приведение в исполнение. И кстати очень опасались что бесконтрольная, безнаказанная расправа над пленными или мирным населением нанесёт такой вред психике немецких солдат, что они потом не смогут социально адаптироваться в обществе. Для таких дел привлекали карателей из местного населения или перешедших на их сторону красноармейцев. А такие факты "шел немецкий солдат- увидел маленькую девочку-и застрелил ради забавы", скажем так, не поощрялись.
53. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 22:17
[ответить]
Приказ о комиссарах и приказ об особой подсудности в зоне "Барбаросса" вполне известны и доступны.
Ну вот из современных последних исследований.
54. * (kartveli@mail.ru) 2013/12/18 22:24
[ответить]
>>52.Юрий
>>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>>складывается мнение, что немцы стремились придать таким фактам элементы законности и юридического обоснования
тезка, Вы, похоже, вообще не задумываетесь над тем, что говорите... какая разница, как вид они "стремились придавать"?
55. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/18 22:28
[ответить]
>>54.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>52.Юрий
>>>>51.Ивакин Алексей Геннадьевич
>тезка, Вы, похоже, вообще не задумываетесь над тем, что говорите... какая разница, как вид они "стремились придавать"?
Юрий Вахтангович, по моему в моих постах ясно видна разница между "законностью и правопорядком" и "стремлением придать вид законности и правопорядка". Кстати Приказ о особой подсудности... как раз и попытка придать вид законности...
56. (advocatd@gmail.com) 2013/12/18 22:43
[ответить]
Так это была целенаправленная политика по уничтожению населения СССР.
То есть, простой докер Ганс из Гамбурга мог спокойно сжечь дом, убить старика, изнасиловать девушку - и ему за это ничего не было.
18 миллионов убитых сложно списать только на айнзатцгруппы и СС. Немецкие историки утверждают, что в преступлениях против человечества участвовало 80% простых солдат и офицеров.
57. (kartveli@mail.ru) 2013/12/19 10:55
[ответить]
>>55.Юрий
>>>54.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>>52.Юрий
>Юрий Вахтангович, по моему в моих постах ясно видна разница между "законностью и правопорядком" и "стремлением придать вид законности и правопорядка". Кстати Приказ о особой подсудности... как раз и попытка придать вид законности...
то-то и оно, что такие попытки сути не меняют... все они пришли врагами и были достойны ненаивисти...
единственное, с чем могу согласиться, так это с тем, что мертвый враг - это уже не объект ненависти, он свое получил... и его останки - всего лишь останки, с которыми следует обращаться не с уважением и скорбью (слово "уважение" здесь мне кажется неуместным, а скорбь - немотивированной, ибо скорбеть о смерти врага, по сути, скорбеть о том, что он в своей вражеской ипостаси не прожил еще чуток и не убил еще кого-нибудь), а по нормам ритуала...
58. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/19 14:13
[ответить]
>>53.Ивакин Алексей Геннадьевич
>Ну вот из современных последних исследований.
>
Спасибо за сылочку Алексей, читаю и кровь стынет в жилах, таким уродам нет места ни на этом свете ни на том. И хоронить их надо только что бы не разносили заразу и то за пределами кладбища.
Однако возникли вопросы:
1. Если это явление имело массовый характер и в него было вовлечено до 80% военнослужащих Вермахта, то что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь и восстанавливать страну не до середины 50-х а года так до 65 при каторжном содержании (очень гуманный приговор кстати)
2. Читаю Драбкина "Я дрался на Т-34". Книга построена в виде интервью с фронтовиками танкистами. Каждому фронтовику он задаёт вопрос "Как вы онтосились к пленным немцам?" В 100% случаях даётся ответ "В бою немец для меня враг и моё дело его уничтожать, пленный немец - это пленный, война для него кончилась. Нормально относились" Более того некоторые рассказывают о фактах когда кем либо из военнослужацих Советской Армии открывался огонь по колонне военнопленных немцев с мотивировкой "За всё что они сделали на нашей земле!". Такие случаи немедленно присекались теми кто находились рядом и получали однозначно негативную оценку "Если ты такой яросно-благородный, то садись в танк и вперёд в бой, а тут свою ярость показывать нечего!" Что это за вселенское всепрощение и кроткость?
59. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 11:27
[ответить]
Хорошо, я буду без эмоций (истеричности, как мне тут было указано):
1. Эренбург в своем запале (кстати, немилая вашему сердцу "истеричность" здесь очень положительно оценена?) призывал к ненависти, уничтожению безоговорочному по расовому признаку (знакомо, не так ли? А почему Вам так близка нацистская идея? что Вы им восхищаетесь?) и прочее.
Вопрос: как его истерика меняет аргументы мои? Ни он, ни кто-либо здесь их не опроверг - одни эмоции. Т.е. почему прочитав некоего нациста Эренбурга мы должны считать всех немцев военными преступниками? Что изменилось?
Повторяю: в подавляющем большинстве во время войны солдаты и низшие чины любой армии на чужой земле при первой возможности (отсутствие репрессий к себе и к родным - заложникам)ушли бы по домам. И с радостью. как я писал выше - после первой же ночи в окопах. Да и не приходили бы вовсе. Жизнь и здоровье свое как то жалко.. И время тоже.. И дома так уютно.. Или материться в окопе зажигательнее?
2. Приводимые зверства немцев и прочих требуют объективного рассмотрения и наших зверств, не так ли? Одной фотографии хватит? https://disk.yandex.ru/public/?hash=FzLP6lj8R2ip6imVfY0loppTERylVeHvxJnjoSdfjBg%3D
Тем и страшна война, что такое происходит и с вчера нормальными людьми. Вся армейская система заточена на выполнение приказа безоговорочно, на то, чтоб исполнитель боялся командира не менее, чем врага.
И еще раз прошу объяснить, чем уничтожение по расовому признаку хуже уничтожения по классовому признаку собственного народа?
Так что прекратите пыхать Благородным негодованием. Везде, где к власти приходили всяческие "социалисты", начиная от Франции и кончая Северной Кореей сегодня, результат был один- горе, голод, трупы горами. Только умение смотреть избирательно, зашоренно, в нужном направлении, позволяет пылать вам Благородным гневом. И от него недалеко до создания новых гор трупов под, как всегда, благородными лозунгами. Не спите, Алексей, - думайте.. Оно того стоит!
3. Вопрос к тому, кто там мои 6 лет переправил на 9 - Вы всерьез считаете, что фашистские зверства начались только с нападением на СССР?
4. Алексей Геннадьевич, я нисколько не претендую на Ваш сон, но если заставил задуматься глубже, - почему бы и нет?
5. На вашей стороне - пропагандистская "правда". Мои слова подтверждаются любыми воспоминаниями реальных людей
6. "таким уродам нет места ни на этом свете ни на том" - именно такими мыслями объясняли свои действия нацисты. Опять нехорошая параллель.. И с обоих сторон так - возвышенно.. Благородно.. Со скрытой гордостью - мол я - санитар леса.. Вот почему от социализма к нацизму и обратно всегда пол шага?
7. "Что это за вселенское всепрощение и кроткость?" - здесь речь о фронтовиках... "в ста процентах" так думающих.. А они имели право куда больше вас ненавидеть.. Вот для того я тут и время трачу, чтоб этот вопрос не возникал.. А ненавидеть красиво - мозгов не надо!Рраз - и герой благородный.. Патриот.. ....
Резюме: о чем мы спорим? С тем, что война большая гадость согласны все. Так вот - гадость она не столько из-за лишений, сколько из-за внесения этой эренбурговщины в души, из-за греха, который приходится брать на душу.. А для кое-кого и удовольствия, возникающего от этого.
Так заслуга человека - именно остаться человеком после пережитого, а не оскотиниться, как Эренбург. Впрочем, чего я к нему привязался - просто непорядочный исполнитель военного, опять же, заказа.. Оправдать его может только военное время.. да и то.. не в моих глазах.
Судя по развернувшемуся разговору, я, хоть обратился и не по адресу (по ошибке), а попал в точку.
И напоследок:
А почему вы так гордитесь количеством убиенных граждан СССР? Даже здесь уже дважды упоминалось это число в контексте гордости и патриотизма. "Крровь стынет в жилах" от распирающих чувств? Приятно осознавать, что и "я бы мог"? Не, ну не смог бы - заставили б. Уверяю. Достаточно обладать талантами и качествами жуковых.. Гордитесь дальше. Сидите на пепелище и хвастайтесь. Да, еще ж космос и балет.. Ладно, а то скажете, чтоб я "не смел охаивать все лучшее..." - классная фраза для всякой ..., что хочет оправдать..
Да, я ж так и не получил ответа от господина, желавшего получить денег от убийц своих родных.. Как, - не жмет?
Нет, ну не могу не зачитать: "..что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь..." - Вам лично - ничто бы не мешало :)C Вашими то взглядами.. Тем более, что по Вашему - "все немцы - военнопленные" :). Конечно, что там - жизнь человеческая.. А финам и полякам и прибалтам, и украинцам, естественно, надоть наших вешать на столбах, - а как же.. Да лучше б не только военных, а и женщин - все мы хороши, - так, по логике Вашей? Вроде, люди взрослые, что ж так плоско то... Да, вы ж и еще на такой вопрос не ответили: - согласны Вы с эстонцами в удалении могил и памятника "Бронзовый солдат" в Таллине? Они ж Вашими мыслями руководствуются..
А как вам герб СССР - с символикой на весь Земной шар? Даже Гитлер до такой наглости не дошел. Так что, - в лагерь советских?
Очень важно перейти от конкретных личностей (вольно или невольно (99%)) вовлеченных в эту клоаку, к суду над системами, иначе рискуем повториться.. А эти люди - враги -.. Бог с ними.. Что уж теперь то..
Ведь доказала история во многих странах: ты только построй определенную систему.. Так и покатится.. Одно непонятно - так оскотинить народы за считанные годы.. Да что там - главный нацистский лагерь - "образцовый" - создан уже в 33году.. А у нас - при Ленине.. -"чембольше мы расстреляем, тем лучше" - Ильич.
Посему моя основная мысль такая: меньше злости даже к назначенному врагу - она и рождает такое.
Александр
60. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/20 11:58
[ответить]
>>59.Cnil
Одной фотографии хватит? https://disk.yandex.ru/public/?hash=FzLP6lj8R2ip6imVfY0loppTERylVeHvxJnjoSdfjBg%3D
Нет не хватит. На фото результаты БШУ советской авиации на финские города. Факт конечно неприятный, но вполне укладывающийся в правила ведения войны. А дети командиров армии противника посаженные на кол, никак не укладываются. Вы реально не видите разницы? Кстати о советских зверствах..... У того же Драбкина..... У командира взвода, героя-танкиста, всеобщего любимца, немцы спалили семью во время окупации. Когда наши войска вошли в Румынию (вроде Румыния, но могу ошибаться), этот танкист пытался изнасиловать местную девушку, она вырвалась и побежала, он неприцельно выстрелил в неё, расстояние было уже большое, и стрелял он не целясь-так пугнул для острастки. Но случайно попал в голову и убил. Несмотря на то что он был коммунист, герой, пользовался в полку заслуженным авторитетом. Был раастрелян перед строем за бесчинства против мирного населения. Солдаты, кстати отказались в него стрелять, расстреливать лично из ТТ был вынужден представитель особого отдела.
>6. "таким уродам нет места ни на этом свете ни на том" - именно такими мыслями объясняли свои действия нацисты. Опять нехорошая параллель.. И с обоих сторон так - возвышенно.. Благородно.. Со скрытой гордостью - мол я - санитар леса.. Вот почему от социализма к нацизму и обратно всегда пол шага?
Вы подменяете понятия фашисты так считали, так сказать авансом, популярно говоря "все евреи, славяне, цыгане....недочеловеки, у них низшее сознание, недо культура и вообще они паразиты на теле цивилизации". Я так считаю за вполне конкретные и реальные преступления совершённые с особой жестокостью и цинизмом. Что тут не понятно?
>И напоследок:
>А почему вы так гордитесь количеством убиенных граждан СССР?
Я не горжусь, я скорблю...
>Нет, ну не могу не зачитать: "..что мешало СССР обьявить всех военнопленных (а после Победы все немцы военнопленные)военными преступниками, вполне заслуженно кстати, и приговорить их к каторге сроком на 25 лет, отправить осваивать Сибирь..."
К сожелению Вы не поняли что поставленный таким образом вопрос-провакация даёт повод задуматься, может не все немцы жгли, пытали и вешали? Может большая часть, действительно не испытывала от войны никакого удовольствия, а если и играла в заднице у кого то зарница, то она потухла в первую окопную ночь...
Да, вы ж и еще на такой вопрос не ответили: - согласны Вы с эстонцами в удалении могил и памятника "Бронзовый солдат" в Таллине? Они ж Вашими мыслями руководствуются..
Вполне согласен. Памятник с могилами перенесли с соблюдением всех ритуальных мероприятий на Воинское Кладбище. Даже нашли какие то нестыковки реально похороненых и отмеченых на надгробии. Всё очень культурно и цывилизавано. На перезахоронении Премьер речь толкнул, о благодарности к советским солдатам....
>Очень важно перейти от конкретных личностей (вольно или невольно (99%)) вовлеченных в эту клоаку к суду над системами, иначе рискуем повториться..
Дискусия началась с того действительно ли почти 100% немецких солдат и офицеров, жкги, насиловали и бесчинствовали. Или это была пусть довольно большая но всё таки часть партийных фанатиков и просто аморальных людей? У меня честно сказать до сих пор нет ясного мнения... А фашизм был осуждён в Нюрберге, коммунизм на первом сьезде народных депутатов СССР))) Обсуждение этих двух систем на мой взгляд выходит за рамки диспута.
61. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 13:40
[ответить]
1. "Факт конечно неприятный" - как у Вас язык то поворачивается.."но вполне укладывающийся в правила ведения войны" - т. е. Вы оправдываете бомбардировки Ленинграда немцами? (-я доказываю от противного - если пришли к такому выводу, значит посылка была не верна). -думаю, не оправдываете.
Давайте не будем соревноваться, чьи преступления зверинее. (Могу согласиться - немецкие. Хотя... выселять народы в тайгу или пустыню.., ссать на голову генералу и сажать жен..) Но финны НЕ рассуждают подобно Вам. И это вызывает только уважение.
2."Памятник с могилами перенесли с соблюдением всех ритуальных мероприятий на Воинское Кладбище" - это формально. Для мировой общественности. Вы не делайте вид, что не понимаете, чем это вызвано. Реально я был там 9 мая примерно 2005 года - это место - единственное место - отдушина для наших было. такого я не видел нигда в России на 9 мая. Ко второй половине дня все площадка перед памятником была утыкана (специально спицей прокалывали землю) гвоздиками! Человек играл на баяне. Наливали водку пришедшим незнакомым людям - за свои. Танцевали. Для затравленных русских - это было Место. Если с могилами как то они могут оправдаться попытаться, то памятник - был на месте. Это ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ плевок на павших. И объясняется он теми же рассуждениями, что я здесь читаю.
3."Я так считаю за вполне конкретные и реальные преступления совершённые с особой жестокостью и цинизмом." - нет - тут говорили обо всех немцах разом (некоторый товарищ) и Вы не возразили ему. Жестокость и цинизм - прежде всего это об офицерском составе. А рядовой, у котоого за спиной заложники-родные - гонимое пушечное мясо, загибающееся в окопе под Синявиным от безысходности. Даже к голубям люди зимой проявляют сочувствие.. Вы что, не в состоянии представить себя на его месте?
4."Я не горжусь, я скорблю..." вот и я...
Как то в лесу под Барышево (Вуокса), в лесу, где грибки собирал, увидел вскрытый черными окоп.. Битком набит был.. Поднял челюсть - здоровая пломба на зубе.. Как же страдал человек когда то.. И что мне - финн или наш? Обмундировки не видел.. Какая разница в данном случае? Погнали или сам пошел. Погиб в бою. Что, кроме горести еще надо чувствовать? И не к чему разбирать - "хороший" или "плохой". Ну, если наш - хороший по определению.. Если финн - землю свою защищал.. Или пригнали.. Что, я должен именно его был заподозрить в сажании на кол и затоптать? Глупо и не по людски.
5. "фашисты так считали, так сказать авансом" - а кулаков, попов, не авансом? А попов, например, правда источник не помню, в землю живьем закапывали.. А интеллигентов? А офицеров не авансом? Посему и сравниваю - уничтожение классов и уничтожение наций..
6. "Может большая часть, действительно не испытывала от войны никакого удовольствия" - уверяю Вас, "не испытывала удовольствия" подавляющая часть.. за исключением нескольких патологических садистов из миллионов крестьян, рабочих, учителей, конструкторов, машинистов.. - тех, кого Вы считаете моральными уродами, сидя в теплом кресле.
62. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/20 14:10
[ответить]
>>61.Cnil
Я как то потерял нить разговора..... Что Вы пытаетесь мне сказать?
1. Что коммунистическая идеология воплощённая в действие в определённые моменты существования СССР преступна?
Я не спорю, но это не имеет отношение к теме дискусии...
2. Что памятник на Тенис Мяги был символом и местом паломничества и его перенос больно отразился на русскоязычных жителях?
Я согласен, но для обьективности картины надо признать что "Освободительный поход" был неприятной неожидоннастью для Прибалтики, и Красную армию туда никто не приглашал...... Потом была конечно фашистская окупация и "Освобождение Прибалтики", но это было потом...
Класический случай, когда у каждого своя правда. На мой взгляд противоречие было решено в цивилизованном русле.Демонстративный плевок был бы, если бы Памятник свалили и трактором вытащили на свалку...
Опять не пойму как это относится к теме разговора...
3. По поводу некого "господина Икс".... Если внимательно читаете нашу переписку, я возразил (вернее высказал сомнение) и даже попросил дать ссылку на документы. А он, представляете какой "редиска", взял и дал, "Приказ о коммисарах" "Приказ о особой подсудности" и ещё книгу по ссылке. Мне надо было на эмоциях орать что всё это враки и ГБ шная пропаганда? Или попытаться разобраться более детально? Извините, но я выбрал второй путь... Как буду готов что то сказать с документами и фактами в руказ, обязательно скажу.
На остальные Ваши пункты я думаю есть ответ в моих озвученных ответах.
Простите за тавтологию. И маленькая просьба... Можно не переходить на личности? Я много где бывал и много что видел (это о тёплых местах и т.д.) Но моя скромная персона никак не вписывается в предмет дискусии "ВСЕ ЛИ НЕМЦЫ ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ? ЕСЛИ НЕ ВСЕ, ТО СКОЛЬКО? ЕДИНИЦЫ, ИЛИ 80%?".
Если у Вас есть какие либо факты или документы подтверждающие Вашу точку зору-пожалуйста в студию.
П.С. Я в начале то же думал что единицы, но начав читать книгу, по ссылке как то поколебался в своей уверенности...
63. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/20 14:35
[ответить]
Может быть остановимся? Точки зрения свои мы обозначили. Может быть, даже, чуть-чуть повлияли друг на друга.. ) Мне бы хотелось так думать.
А на личности я не переходил - я говорил обо всех нас, сидящих в тепле и судящих окопников. Это так просто..
Повторяю свою основную мысль (да она и не моя): милость выше даже справедливости для человеческого общества должна быть. А вот излишняя рациональность в чувствах и жизни - .. опора нацизма (так заманчиво сделать селекцию нового человека), социализма (так заманчиво построить справедливое общество приказом).
А если так - то соответственно по-человечески надо относиться и к врагу поневоле (рядовой). И даже к насильнику - запереть и не марать руки государства. Хотя.. не знаю сам.
64. (advocatd@gmail.com) 2013/12/21 18:08
[ответить]
>>58.Юрий
>>>53.Ивакин Алексей Геннадьевич
>
>1.что мешало СССР
Гуманизм. Настоящий гуманизм. Это касается не только немцев. Возьмем, для примера, чеченцев. В годы войны почти 90% чеченцев либо дезертировали из частей, либо занимались бандитизмом, либо и то, и другое. Так вот, по закону - ЛЮБОЙ страны! - дезертир и бандит должен быть подвергнут высшей мере наказания. Правильно? Но в этом случае, мы получаем уничтожение целого народа. Поэтому сталинский НКВД поступает НЕЗАКОННО - лишь высылка. Высылка с семьями, потому как семья из женщин, стариков и детей, оставшаяся без мужчин, обречена на медленную смерть. То же самое касается и бандеровцев, и власовцев, которым давали лишь по 5 лет лагерей. Ну и немцев.
>2. Что это за вселенское всепрощение и кроткость?
Мы - русские. Мы не немцы.
65. (advocatd@gmail.com) 2013/12/21 21:32
[ответить]
Да, и хотелось бы напомнить, что ВОВ была не обычной войной между государствами.
Это не франко-прусская война, и даже не Первая Мировая.
Для немцев это была колониальная экспедиция, а все, кто жили по ту сторону Буга - есть белые негры. С которыми можно делать все, что угодно.
Вот что писал тот же Эренбург уже в конце войны:
66. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/23 10:52
[ответить]
1. Алексей, Вы по-прежнему приводите цитаты из Эренбурга, как человека уважаемого.. Не убеждает. Для меня и не только для меня - это мерзавец в своем пафосе, к тому же завравшийся (о военной машине немцев и прочем). Геббельс местный.
2. Вы говорите о гуманизме сов власти - даже обсуждать не буду - смешно. Или поинтересуйтесь, если еще встретите живых.. "Поэтому сталинский НКВД поступает НЕЗАКОННО - лишь высылка" -
согласен, но это известный перекос в наказаниях. Политический получал гораздо больше дезертира за слово только или за происхождение. Но копаться в этом очередном выверте сталинском, тем более, как в аргументе доброты и гуанизма сталинского.. рассматривать под лупой.. Да Вы ж сами сказали, что целый народ не расстрелять.. А надо бы.. Да и сейчас с ордой чеченов в армии не справиться - со своими то проблемы..
3. Вы говорите об особом характере войны - я уже дважды показывал, что ненависть классовая (свойственная нам) и национальная (свойственная немцам) принципиально не различимы, но, главное, для конкретного человека, несущего тяготы окопной жизни, это - высокие материи. Он хочет домой, и он в подавляющем большинстве ни в чем не виноват, он втянут волею обстоятельств (место и время рождения) в водоворот жизни (смерти), из которого выбраться не в силах (разве что - пуля себе, любимому). Мы же привыкли делать акцент на него как на Героя с иконостасом (что правда зачастую) или как на палача (что тоже правда - ибо - война правит). Оч часто эти понятия совмещаются в одном человеке (удивляет?). Я лишь предлагаю делать акцент на него, как на глубоко несчастного исстрадавшегося (дай бог, чтоб живого и не калечного) человека. Случаи, образующие психические отклонения не рассматриваем, как не характерные. Вот всё..
Это обычная ситуация. Здесь Вы не можете не согласиться.
Дальше - спорное: Вы скажете - а сотни (тысячи?) сожженных дерев с жителями со стороны немцев? - отвечаю: а Вы лично готовы встать бы были к стенке, а родителей своих в концлагерь отправить, и не выполнить приказ? А жена ваша - чтоб прокляла Вас? Гораздо проще поверить пропаганде оголтелой о недочеловеках из этой деревни, застреливших из леса твоих товарищей? Практика показывает, что в таких условиях подавляющее большинство - выполняет приказ. Причем, даже практика (для меня - не личная) из свежих 1 чеченской и Афгана: Однажды мои знакомые из этих двух войн сообщили мне независимо друг от друга, что вынуждены были стрелять в безоружных. В Афгане - ворвавшись в дом - веером, с собственного испуга, в т ч, как оказалось, по мирным. И я как то не только не посмел себе плюнуть им в лицо, а согласился. Это - мерзость войны. А людей этих обвинять - много ума не надо. И мы на это, как не попавшие в этот суп - права судить не имеем. И даже если бы хватило духу устоять - не имеем права судить сломавшихся.
Алексей, интеллигентный, уважающий себя человек, каковым Вы являетесь, должен согласиться с приведенными аргументами.
67. (advocatd@gmail.com) 2013/12/23 19:31
[ответить]
"Доехали мы с мамынькой на эшелоне до Днепропетровска. Ночью немец бомбардировал наш поезд. Все повыскакали кто куда, и тут я мамыньку свою потеряла. А я знаю в темноте, куда она подевалась? Я пошла в город ее искать. Там одна дамочка взяла меня к себе жить. Я ночью жила у нее, а днем я ходила искать. Уже немец приступил близко. Всем велели уходить, но я не ушла. Я бегала на вокзал, где лежал наш эшелон, и всех по лицам смотрела, пока их еще не убрали, не ли под досками мертвой мамыньки?
И вот в один день в город вбежали немцы. Тут завод горит, а они мимо бегут с ружьями. Онин не бежит, идет по панели, будто он уже гуляет. И тут стот мальчишка и смотрит. Он его по-русски спрашивавет: "Ты Сталина любишь?" Хорошенький такой мальчишка, в ботиночках и курточке. Он отвечает: "Люблю". Немец наган вытащил, переложил с руки в руку и говорит: "А может, не любишь?" А мальчишка ему обратно отвечает: "Нет, люблю".
У него глазки были голубые. Тогда он сразу в него выстрелил, а я побежала".
(Бася, 12 лет. Село Ляховцы Каменец-Подольской области. Записано 2 апреля 1942 г. в детдоме ?13, в г. Ташкенте.)
68. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/24 08:59
[ответить]
1/ Вот здесь много-много страниц с не менее убедительными фактами из википедии:
Здесь есть и фотографии растерзанных детей и тексты.
"В пригороде Кёнигсберга Метгетен (Metgethen), занятого Красной армией 29 января 1945 г., и затем на время отбитого немецкими войсками, ординарец Карл Август Кнорр (Karl August Knorr) увидел на площади растерзанные тела двух девушек в возрасте не старше 20 лет, которые, судя по всему, были привязаны ногами к двум танкам и разорваны пополам. А неподалеку был найден дом, из которого вывезены около 70 женщин, половина из которых сошла с ума, поскольку, каждую из них насиловали в течение дня около 70 раз. И в этом же пригороде капитан Вермахта Герман Зоммер (Hermann Sommer) позади одного из домов нашёл трупы раздетых женщин и детей. Головы детей были раздроблены тяжелым предметом, а самые маленькие были заколоты штыками". Ладно, не поверим фашисту, но:
Например, пишет добрроволец 41 года, коммунист, отрезвевший на той войне (помните, я поминал уже первую окопную ночь):
Лев Копелев впоследствии так описывал свое потрясение от происходящего в Восточной Пруссии и свои мысли в те дни:
"Почему среди наших солдат оказалось столько бандитов, которые скопом насиловали женщин, девочек, распластанных на снегу, в подворотнях, убивали безоружных, крушили все, что могли, гадили, жгли. И разрушали бессмысленно, лишь бы разрушить" - А вот этому я верю, глядя на подожженные кнопки лифта.
Кстати, заметьте, Ваш образец - Эренбург - настолько одиозен и одинок в своей пропаганде ненависти, что и тут (в приведенной ссылке) обсуждаем.. Таких выродков, к счастью, у нас было немного, хоть и пытались их насадить. Только Вы их поддерживаете. Нехорошо как то?
2/ Вы, как писатель, могли бы понимать, что односторонне выдернутые факты дадут неверную картину. Напрмер, сознаюсь, я очень неудачливый рыбак, я почти всегда возвращаюсь пустой, но, если я расскажу только о своих удачах начиная с 9 лет, - Вы даже не поверите, насколько я везуч.
3/ Хорошо, даже положим, что такие вещи творились только с той стороны. Вы считаете, что описанное массовое явление? Свойственное только немецкому народу? Не садисту, а народу? И посему его надо проклясть, а кости разбросать? Нехорошо как то? Вы как то к нацизму постоянно тяготеете? Ведь нет? Что же Вы его косвенно пропагандируете? Вы же, как интеллигент, не можете не понимать подтекста, соглашаясь с Эренбургом? Хорошо, Вы, Алексей, можете сказать, что немецкое насилие культивировалось нацизмом? Ну, а Ваш Эренбург, - не рупор нашего uосударства?
И напоследок: Вы - писатель. Я - конструктор. Почему Вы не способны связно аргументировать свою позицию? Я даже аргументы за Вас привожу.
Про то, что творится в промышленности (атомной, в частности) я намекал. Тут тоже не только полное отсутствие компетентности, успешно заменяемое подлостью, но.. "специалисты" даже не могут понять друг-друга.. - настолько далеко зашло.. Глядя на происходящее в мирное время, я вполне понимаю, что творилось в военное.. Там могло быть только хуже.. Потеря управления войсками - самое страшное на войне. Да и на это было плевать.. Потому как вся система была и есть - выстроена таким образом, что наверх подняться порядочный человек не сможет..
Я понимаю - очень легко на фоне моих слов выглядеть Патриотом.. И обидеться легко. И послать легко гада, опять опустившись в своё укромное и безопасное лёжево патриота. Но, если Вы чуток напряжетесь, Вы увидите, Алексей, за моими словами только волчью тоску по стране, которую мы погубили во всех смыслах.
А Вы - зачем пишете книги? что Вы хотели ими донести?
Без связи с предыдущим: Заместо Эренбурга, настоятельно рекомендую воспоминания участника Никулина Н.Н.
- меня перевернуло.. Хотя.. Ничего нового не узнал.
А Вы, как же Вы "воюете", глядя назад (цитата неточна, по памяти), но ничего не видите?
69. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/24 10:56
[ответить]
Я не хочу э т о цитировать. Вы - спровоцировали своей цитатой.
Я хорошо помню каждый день почти идущие (во времена Брежнева) фильмы о войне. И всегда в них была музыка. И Ваши книги я читать не хочу. Почитал и больше не стану. В них тоже "музыка" и умиление и гордость потерями.
"Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует - нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам - этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков."
"Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками.
Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание - воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры"
-Рабичев Леонид Николаевич - поэт, график, живописец. Родился в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончил военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжден двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом 'Красная Звезда', медалями.
70. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/24 11:00
[ответить]
Алексей, а как ты прокоментируешь массовые изнасилования со стороны немцев мирного населения и специально оговоренный пункт в "Приказе об особой подсудности.....", что сексуальная распущеность являеться не проявлением немецкого превосходства а воинским преступлением.
" Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несо-блюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, преступных наклонностей, или к проступкам, способным привести к разложению войск."
71. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/24 13:01
[ответить]
мы уходим в сторону от темы
72. (Andruss63@mail.ru) 2013/12/24 17:43
[ответить]
>>63.Cnil
>Повторяю свою основную мысль (да она и не моя): милость выше даже справедливости для человеческого общества должна быть.
Меня как по щекам отхлестали... Не может быть милость выше справедливости. Это смерть обществу с ТАКИМИ принципами.
73. Юрий (profline2@mail.ru) 2013/12/24 17:56
[ответить]
>>72.Рогожников Андрей
>>>63.Cnil
>
>Меня как по щекам отхлестали... Не может быть милость выше справедливости. Это смерть обществу с ТАКИМИ принципами.
Спорное утверждение, а институт ПОМИЛОВАНИЯ? Другое дело как широко его распространять.... И кто имеет право МИЛОВАТЬ (не юридическое, а моральное). Кстати, всё время общаясь с православными священниками поражаюсь их милосердию, кажется убей у него на глазах его семью, он будет молиться за тебя грешного и неразумного.... (Тьфу, тьфу, тьфу. Прости Господи, чисто для лучшей передачи мысли)
74. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/25 11:14
[ответить]
"Замечательный актер Евгений Павлович Леонов сказал: "В конце жизни я понял, что Милость выше Справедливости, а Прощение выше Правды" -
Я уж не говорю о христианстве - там многое построено на этом.
Сам не верующий, но нравственные ценности не должны зависеть от веры.
"Выше закона может быть только любовь,
выше права - лишь милость,
выше справедливости - лишь прощение!"
Алексий II
Вы не понимаете очень многое, если считаете, что общество с такими взглядами обречено.
Кстати, обратил внимание, - в Александро-Невской лавре, прямо у главного входа в собор, сохранены в порядке могилы чекистов, уничтожавших Церковь и христиан. И это нисколько не возвеличивает их, но, у меня, вызывает уважение к церкви, ухаживающей за этими могилами.
Кстати, если бы я не натворил в своей жизни множество гадостей именно по злобе, мне не было бы сейчас так стыдно. Но не вернешь. Тем более, не все живы.
Посему - даже если есть сомнение в своей правоте хоть маленькое - не стОит давать волю.
Да даже если и нет сомнения..
75. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/25 10:57
[ответить]
из интернета:
выше правды-любовь
Я попросил Бога
Забрать мою гордыню,
И Бог сказал мне
'Нет'.
Он сказал, что
Гордыню не забирают,
от нее отказываются.
Я попросил Бога
вылечить мою прикованную к постели дочь,
И Бог сказал мне
'Нет'.
Он сказал, что
Ее душа в сохранности, а тело все равно умрет.
Я просил у Бога
Даровать мне терпение,
И Бог сказал мне
'Нет'.
Он сказал мне, что
Терпении появляется в результате испытаний.
Его не дают, а заслуживают.
Я попросил Бога
Подарить мне счастье,
И Бог сказал мне
'Нет'.
Он сказал мне, что
Дает благословение.
А буду ли я счастлив, зависит от меня.
Я попросил Бога
Уберечь меня от боли,
И Бога сказал
'Нет'.
Он сказал мне, что
Страдания отдаляют человека от мирских забот и
Приближают к нему.
Я попросил Бога,
чтобы мой дух рос,
И Бог сказал мне
'Нет'.
Он сказал мне, что
Дух должен вырасти сам.
Я попросил Бога
Помочь мне любить других так же,
как он любит меня,
И Бог сказал:
'Наконц-то ты понял, о чем надо просить'.
Я просил сил,
И Бог послал мне
испытания, чтобы закалить меня.
Я просил мудрости,
И Бог послал мне
проблемы, над которыми нужно ломать голову.
Я просил мужества,
И Бог послал мне
Опасности.
Я просил
любви,
И Бог послал мне
несчастных, нуждающихся в моей помощи.
Я просил благ,
И Бог дал мне
возможности.
Я не получил ничего из того,
что просил.
И я получил все, что мне
Было нужно.
Бог внял моим молитвам.
-----------------------------------------------------------------------
Выше правды есть любовь, выше закона - милость, выше справедливости - прощение
76. (Andruss63@mail.ru) 2013/12/25 18:44
[ответить]
У каждого своё понятие о милости. Это как правда, у каждого она своя. Только истина неизменна.
77. Cnil (kb@narod.ru) 2013/12/30 09:17
[ответить]
- я, наверное, чего то не понимаю. Посмотрите этот сайт. О Петрозаводске, занятом финнами. Собраны скрупулезно фотографии. На первых - финны под портретами Энгельса и Маркса, под памятником Ленину. По приведенной ссылке - памятник Ленину аккуратно распиливается (или просто разбирается) и вывозится на хранение. У людей, не замутненных нацистскими или классовыми идеями приличное поведение - норма. А для нас - странно. А на фотографии с подписью о нанесенных городу разрушениях, - если приглядеться, - тушение пожара. Кстати, - а кто подрывал здания? В остальном - город весь деревянный, однако солдат на фоне горяших домов - не вижу. А полыхнуло бы сильно, в деревянном городе..
Я к чему - вот не могу представить ни наших, ни немцев, аккуратно (в военное время к тому же) разбирающих и консервирующих чужеродный памятник.. Правда Ленин для финнов - человек уважаемый, вследствие известных событий.. Но все же.. И Маркс..
Я к тому, что даже с врагом - можно поступать прилично, а не топтать, все, что под ногу попадется.. По - Эренбургски..
-парад - все танки - трофейные, русские.. Сильно.
78. * (mik3000@mail.ru) 2013/12/30 16:03
[ответить]
Да, добрейшего отношения, чем на ВВВ - нигде не встречал. Прям тепличник для серьёзных графоманов, что от души...
79. (advocatd@gmail.com) 2013/12/30 22:03
[ответить]
>>70.Юрий
>Алексей, а как ты прокоментируешь массовые изнасилования со стороны немцев мирного населения и специально оговоренный пункт в "Приказе об особой подсудности.....", что сексуальная распущеность являеться не проявлением немецкого превосходства а воинским преступлением.
Фишка тут вот в чем...
Функции военного трибунала и следствия возлагались на офицера, командующего конкретным подразделением. Фактически это на уровне взвода. То есть лейтенанты рассматривали и решали дела, определяя - ведет ли проступок к разложению или нет?
В случае, если решал, то осужденного отправляли в штрафной батальон с литерой 500. Срок наказания - до конца войны, затем дело рассматривается в уголовном суде и осужденный отправляется в тюрьму или лагерь.
На практике это привело к следующему - офицеры закрывали глаза на преступления против гражданского населения и пленных. Безжалостно наказывались только самострелы, воры у своих, убийцы. То есть совершившие преступление против своих.
Мародерство преступлением не считалось, например. Дело в том, что передовые части в первый период войны неслись с такой скоростью, что тылы отставали даже не с традиционной задержкой, а на недели, а то и месяцы. Единственная возможность кормиться - только за счет реквизиции продовольствия. Кто порядочнее, тот оккупационными марками расплачивался, кто нет - так брал.
С сексуальным насилием тоже самое - закрывали глаза. Потери вермахт нес огромные, это у нас не принято об этом говорить, но так и есть. К ноябрю 1941 года танковые дивизии вермахта сточились до батальонов, в лучшем случае. Выбывшую пехоту заменяли мясниками и пекарями, танкистов - ремонтниками. А первые пополнение - вы удивитесь - пошли лишь в ноябре-декабре 1941. Немцы же думали, что вот-вот СССР рухнет. Ну кто тут будет своего солдата отправлять в штрафники, когда воевать реально некому?
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на okopka.ru материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email: okopka.ru@mail.ru
(с)okopka.ru, 2008-2019
