68. * (scripa1313@mail.ru) 2012/06/14 22:25
[ответить]
>>67.Негорюй Игорь
>>>66.Скрипник Сергей Васильевич
>>>>64.Негорюй Игорь
>>>>Кстати, вот здесь:
>Тык 100 процентов уверен, что дядь Толя не видел в фейсбуке ссылку.
>И таки да... Нету КЗСу
))))))))))))) Чего же таки ?
Вот здесь есть КЗС :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=272873919440361&set=a.272871549440598.63261.100001532648103&type=3&theater
67. (inegorui@gmail.com) 2012/06/14 22:23
[ответить]
>>66.Скрипник Сергей Васильевич
>>>64.Негорюй Игорь
>>>>63.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>Кстати, вот здесь:
Тык 100 процентов уверен, что дядь Толя не видел в фейсбуке ссылку.
И таки да... Нету КЗСу
66. * (scripa1313@mail.ru) 2012/06/14 22:16
[ответить]
>>64.Негорюй Игорь
>>>63.Воронин Анатолий Яковлевич
>>Кстати, вот здесь:
Кстати и здесь :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=272871612773925&set=a.272871549440598.63261.100001532648103&type=3&theater
Только КЗС нет ...)))))))))))
65. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/14 22:09
[ответить]
>>60.Василий
>>>51.Муратов Алексей Игоревич
>))) Первый ТВП был что наталкивает на мысль о его проектировали преимущественно для ночного применения.
Разница в несколько кельвинов? За всё надо платить, в том числе и за высокую чувствительность приёмников и (или) датчиков. Колонну танков можно же не только по тепловизору засечь, даже по колебанию грунта...
Будет еще один пункт в ТТД РОК и РУК.
Тем не менее неясного много. Зависит от прямой видимости, РЛС не зависит. Зависит от местных условий в большей степени чем РЛС. Из плюсов- создать температурный фон намного сложнее чем фон от РЛС.
есть где нить ТТД конкретных армейских натовских приборов? Где почитать на русском можно, я моноязычен.
64. (inegorui@gmail.com) 2012/06/14 22:06
[ответить]
>>63.Воронин Анатолий Яковлевич
>Кстати, вот здесь:
>
Ну тык. Когда я служил ВС уже прошли это горнило и мы благодаря наставникам не наступали на "грабли".
Кстати там на фото выше есть мужик - вылитый Юра Трофимов.
А вот тут я, может узнаешь :)
63. Воронин Анатолий Яковлевич (voronin1435@msn.com) 2012/06/14 21:56
[ответить]
>>62.Негорюй Игорь
>>>61.Воронин Анатолий Яковлевич
>Штаны широкие - карманов нет, одни прорези, яйца мона почесать не напрягаясь. Ну и прочие ништяки типо ввиду много слойности хоботки кровососущих жо кожи не достают, мягкий он, капюшон под каску - балду мона замотать....
Кстати, вот здесь:
есть фотография, где я изображен со своим переводчиком после возвращения из одной такой операции. Переводчик, в довесок к КЗС, поверху него напялил еще и брюки от афганских дрешей. С той целью, что когда ехали сидя на раскаленной броне, его задница не испытывала таких неудобств, как моя. Все познается с опытом, а я, тогда был совсем "зеленый":-)
62. (inegorui@gmail.com) 2012/06/14 21:46
[ответить]
>>61.Воронин Анатолий Яковлевич
>Кстати, не понял, причем здесь химики, если в подобных комбезах щеголяла практически вся бригадная десантура. Да и противогазы к ним, что седло корове. Просто не понял Твоего юмора.
>
Дядь Толь, он о том, что считает КЗС принадлежностью ОЗК, и считает, что они должны проходить по ведомостям локальных Химдымычей и ЗоринЗоманычей Вииксовых.
А комбез этот (кстати весьма прочный), таскали все кому не лень, получая его с вещскладов за пару банок тушонки или молока.
У нас собственно разведка первая форсила в них. Удобно потому как не жарко. Штаны широкие - карманов нет, одни прорези, яйца мона почесать не напрягаясь. Ну и прочие ништяки типо ввиду много слойности хоботки кровососущих жо кожи не достают, мягкий он, капюшон под каску - балду мона замотать....
61. Воронин Анатолий Яковлевич (voronin1435@msn.com) 2012/06/14 21:38
[ответить]
>>55.Муратов Алексей Игоревич
>>>53.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>>52.Муратов Алексей Игоревич
>Ты ничего не путаешь, Яковлевич? Точно в вещевой? А сколько нач.хим.службы было по штату в вашем советническом аппарате в Афганистане? Как часто вы таскали с собой противогаз. Как часто ты видел воинов-интернационалистов с противогазами?
Эх, Алексей, ну до чего же Ты дремуч в вопросах советнической работы:-)
Советником я у афганцев был, а не у шурави. И костюмы эти, в царандое выдавали исключительно тем из оперативных работников царандоя, которые принимали участие в спецоперациях. Я, как их советник, ничем не должен был от них отличаться. Только с этой целью в него и облачался, дабы не попасть в прицел духовского снайпера. Какие-лидо достоинства КЗС, я так и не успел заценить, кроме единственного недостатка - по возвращению с боевых, которые проходили в пыльной местности, стирать его приходилось долго. В вещевом журнале, где расписывался за комбез, все было написано арабским шрифром, за исключением названия самого изделия, где черным по белому, русскими печатными буквами, было написано - "КЗС".
Кстати, не понял, причем здесь химики, если в подобных комбезах щеголяла практически вся бригадная десантура. Да и противогазы к ним, что седло корове. Просто не понял Твоего юмора.
>(Эт як тому что в МВД КЗС легко мог проходить и по вещевой службе, в отличие от Мин.обороны у которых КЗС только по РХБЗ).
>
Ты опять спутал СССР с Афганом. У бабаёв было все как и обычно - через назад. Так что, все последующие Твои доводы насчет ядреных взрывов и команд, оставь пожалуйста для российских военных уставников.:-)
60. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/14 20:31
[ответить]
>>51.Муратов Алексей Игоревич
>Повторяюсь. Тепловизор это прежде всего разработка для конфликтов низкой интенсивности.
))) Первый ТВП был установлен на М60 в 1978г. Последний, кстати, единственный из танков прошел наш ОСТ по тепловой заметности (градиент 3К градуса со лба, 4.5К - с бортов и крыши и 13К с кормы), что наталкивает на мысль о его проектировали преимущественно для ночного применения. Отсюда кстати его относительно низкая энерговооруженность - свободная компановка МТО для меньшей тепловой заметности.
Что же касается применения ТВП для обнаружения техники - то по нашим танкам по эффективности он РЛС делает. Причина в выбросе газов - у наших он вбок в землю, что приводит к нагреву земли рядом с танком. И если при стоянке и запущенном двигателе это просто пятно 1.5х2м в среднем (летом), то на марше за танком сзади на левой обочине остается теплый след длинной обычно в 100..150м. По этому следу наши танки в ТВП опознаются великолепно даже при полной маскировке самого танка, в отличие от РЛС, которой сложно танк отличить от, скажем, автобуса. Поэтому если ЭПР танка в принципе реально снизить до уровня фона (с помощью радиопоглощающих материалов - РПМ), то в плане тепловой заметности без переделки МТО все попытки результата не дадут. Можно скрыть только стоящий танк.
Не сильно хуже ТВП видит и опознает и вертолеты, и автомобили. Стоящие танки (и прочие крупные стальные объекты с большой теплоемкостью) особенно хорошо видно летом после заката, когда вследствие тепловой инерции они медленнее остывают (разница температур летом до 7..10К), или после рассвета, когда они медленнее нагреваются. То же и к прочей БТТ относится.
Но это все неплохо экранируется тряпками - стоит танк убрать мешковиной - и все, контраста нет. Пока не запущен двигатель. И никакие "Накидки", "Терновники" и прочие причиндалы тут не помогают - надо переделывать выхлоп.
Как вариант доработки - направлять его вверх под 10..15 градусов к горизонту, приварив к патрубку жестянку. Тогда следа на земле при езде не будет - только на деревьях. Сам же танк можно легко доработать. МТО в р-оне движка закрыть любой маской 2х2м около выхлопа (листом фанеры, текстолита), отодвинутой на 100..150мм от верхнего листа, чтоб продувало - и все ОК, пятна нет. Остальное замотали масксетью - и все, аморфное пятно с градиентом в р-оне 4..6К. Катки (при езде р-он опорных подшипников нагревается на 15..20К) также закрываются свисающими тряпками/экранами/фанерой. Может нивидимкой он от этого и не станет, но дальность обнаружения/опознавания/захвата ГСН будет в разы меньше.
В РЛ диапазоне наибольший вклад в ЭПР танка вносят уголковые отражатели - в первую очередь ящики с ЗИП и фальшборта над гусеницей, потом кронштейны доп баков, потом всякая навесуха типа Тучи, НВСТ и прочего. Закрывается РПМ, "Терновником" - электропроводной масксетью, либо тупо листом жести. Причина - уголковый отражатель дает на пять порядков большую ЭПР, чем шар из того же материала той же площади. Идеальная форма танка с точки зрения РЛ маскировки - жестяная мыльница.
Но всем этим конечно должны по хорошему заниматься профильные НИИ, но к сожалению сейчас не занимается никто - с ГСН, КСБЭ и прочими разновидностями ВТО мы воевать не собираемся. А если и будем - то не те, кто так решил.
59.Удалено написавшим. 2012/06/14 16:46
58. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/14 11:46
[ответить]
>>57.ла комиста Негра
>>>55.Муратов Алексей Игоревич
>Он греет только если поверх него чо одеть. Создает нихилую прослойку воздушную. У нас он тоже проходил по вещевому, а не рхбз.
>Купи - летом не пожалеешь. Только если новый постирай сначала. Лучше хозмылом.
Может и передавали потом кое где, во что я слабо верю, но не исключаю.
По поводу купить. 1. У нас не жарко 2. Дырочки от комаров однако эт серьёзно, но наших это не остановит. Они в позапрошлом году трактор съели. 3.Маскироваться не от кого. 4. Да и незачем, районы лесные. Зашел в лес на 5 метров и пропал, хоть весь катафотами и отражателями обвешайся и самую что ни на есть оранжевую фигню на себя нацепи.5. От лесного пожара не спасёт однозначно. 6.Одного похода за клюквой будет достаточно чтобы его потом выкинуть. 7. А если за малиной, есть риск придти в крайне потрепаном виде. 8. Лето у нас в июле - 2 недели, остальное зима.
Пы Сы для наших районов летом хороша (тока не смейтесь) - обычная солдатская шинель, серая которая. Если к ней ещё воротник отстёгивающийся приматрячить - будет ваще самое то. Жаль что народ этого не понимает. Из обувки - сапоги, летом кирзовые, зимой валенки. Шапки только ушанки, летом шляпа с полями и с накомарником. Плотные брюки и курточка типа брезентухи (афганка х/б старого образца ваще идеал).
Если все это ещё обеспечить защитой от тепловизоров, то если на дорогу не выходить - можно прожить довольно долгое время в относительной целости и сохранности.
:)
57. ла комиста Негра (inegorui@gmail.com) 2012/06/14 11:19
[ответить]
>>55.Муратов Алексей Игоревич
>>В пустыне, кстати, по ночам довольно прохладно, даже летом. А уж какой колотун был в том же Регистане с ноября по март - на собственной шкуре испытал. И никакой КЗС от этого холода не спасал.
>
>Купить чтоли себе такую хрень? Ну прям универсальная одёжка. В холод греет, в жару охлаждает,комары её не прокусывают, лёгкая. Ну где ещё такую найти? И стоит 300 рублей по нынешним ценам.
>:)
Он греет только если поверх него чо одеть. Создает нихилую прослойку воздушную. У нас он тоже проходил по вещевому, а не рхбз.
Купи - летом не пожалеешь. Только если новый постирай сначала. Лучше хозмылом.
56. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/14 11:03
[ответить]
>>54.ла комиста Негра
>>>52.Муратов Алексей Игоревич
> По моим ведомостям в роте проходил как Костюм Защитный Сетчатый.
Игорь! Смотри ответ Яковлевичу.
В принципе всем всё понятно. Для чего костюм тож понятно.Явно не для того чтобы в нем по Афганистану на животе ползать. Вопрос в терминологии. По поводу терминологии я уже сказал откуда уши торчат.
55. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/14 10:56
[ответить]
>>53.Воронин Анатолий Яковлевич
>>>52.Муратов Алексей Игоревич
>>>>50.ла комиста Негра
>Интересно, а почему "сгорающий"? Наверно были несгорающие антиподы. Тогда, какова их маркировка?
Ага. Раз есть ТТС НК (трусы танковые синие, наколенники кожаные) значит должны быть и антиподы. Не трусы, не танковые, без наколенников, без наколенников с налокотниками, трусы черные, трусы белые, трусы розовые в зелёный горошек....
Логика твоя , Яковлевич, понятна - однако неприменима в данном случае.
:)
Если есть знакомые химики (Тамбовское, Костромское и Саратовские училища хим.защиты), то номенклатуру защитных костюмов можно уточнить у них. Навскидку. Л-1, ОЗК, противорадиационный и КЗС.
>В Афгане, я тоже имел КЗС. По крайней мере, именно так он был записан в вещевой ведомости. Но то был обычный сетчатый камуфлированный комбенизон, точно такой, как вот здесь:
>
Ты ничего не путаешь, Яковлевич? Точно в вещевой? А сколько нач.хим.службы было по штату в вашем советническом аппарате в Афганистане? Как часто вы таскали с собой противогаз. Как часто ты видел воинов-интернационалистов с противогазами?
:)
(Эт як тому что в МВД КЗС легко мог проходить и по вещевой службе, в отличие от Мин.обороны у которых КЗС только по РХБЗ).
>В пустыне, кстати, по ночам довольно прохладно, даже летом. А уж какой колотун был в том же Регистане с ноября по март - на собственной шкуре испытал. И никакой КЗС от этого холода не спасал.
Купить чтоли себе такую хрень? Ну прям универсальная одёжка. В холод греет, в жару охлаждает,комары её не прокусывают, лёгкая. Ну где ещё такую найти? И стоит 300 рублей по нынешним ценам.
:)
Распространение в войсках получила по трем причинам (см.ниже). Упоминаю 4-ую. Не было тогда в армии широкого распространения камуфляжа. Погранцы и ВВ это не армия, у них и то далеко не повсеместно. В армии только масхалаты. для подразделений разведки, связистов (по идее, но им тож как правило доставалось мало - вещевики воровали эту штуку массово), инженеров мотострелковых частей (этим давали, потому что не давать было нельзя). А кто и когда в армии отменял понты? Выдай тот же КЗС всем подряд - нафиг бы он никому не нужен стал, вещь по сути одноразовая.
По поводу Сгорающий или Сетчатый. Посмотрите внимательно на инструкцию по его применению. Одевается по команде. Какой? :)))))
А когда подается команда? При угрозе ядерного взрыва. Классная у нас разведка - никто не спорит. Обеспечить всю армию КЗСами, не иначе зная расписание ядерных взрывов на возможном театре военных действий. И настолько, что даж до нынешних времен этой хренью все склады забиты. Вывод. Команда подается непосредственно перед применением СВОЕГО блин ядерного оружия. Про Тоцкий полигон напоминать надо? сравните блин даты принятия на вооружение КЗС и даты испытаний на Тоцком полигоне.
А вотпотом, когда агрессивная сущность социализма стала немодной, все ударились в миролюбие. Вот и втюхали что КЗС блин сетчатый, тем более что он действительно в дырочку. И втюхивали это понятие действительно по уму. То есть постепенно и осторожно. Но девичья фамилия у костюма - сгорающий.
(Я например девичьи фамилии жен своих знакомых как правило не знаю, только по мужу. Так и с костюмом этим. Говорю - Иванова, подразумевается - Сидорова. Говорим - сетчатый, подразумевается - сгорающий).
Скрипник Сергей. Ты же таскал КЗС долго и счастливо - расскажи людям о его плюсах и минусах именно как формы типа военной, без учета его противоядерных свойств. Ядерные взрывы у нас, слава богу нечасто.
(пы сы. У меня отец,царство небесное, ветеран подразделений особого риска. Мне эта тема тож немножко интересна, потому и говорю по ней немножко. Плюс на стажировке в училище немножко на Чернобыль работали. Кто мало знает - тот как правило мало живет).
54. ла комиста Негра (inegorui@gmail.com) 2012/06/14 08:11
[ответить]
>>52.Муратов Алексей Игоревич
>Игорь! КЗС - костюм защитный сгорающий.
Данный костюм предназначен для защиты от светового воздействия СВЯВЗ. Обычно носится поверх ОЗК. Пропитан средством предотвращающим обугливание ткани и ее сгорание (с моей точки зрения вонючим). По моим ведомостям в роте проходил как Костюм Защитный Сетчатый. Кроме этого в основных расцветкач Крот, Сумрак и Березка был маскировочным. Мы ж его таскали иногда на голое тело как маскхалат летом - в нем не жарко и комары не кусают.
53. Воронин Анатолий Яковлевич (voronin1435@msn.com) 2012/06/14 06:20
[ответить]
>>52.Муратов Алексей Игоревич
>>>50.ла комиста Негра
>Игорь! КЗС - костюм защитный сгорающий.
Интересно, а почему "сгорающий"? Наверно были несгорающие антиподы. Тогда, какова их маркировка?
В Афгане, я тоже имел КЗС. По крайней мере, именно так он был записан в вещевой ведомости. Но то был обычный сетчатый камуфлированный комбенизон, точно такой, как вот здесь:
>Если греет, то нахрена она в Афганистане пользовалась таким спросом на равнине, греться?
В пустыне, кстати, по ночам довольно прохладно, даже летом. А уж какой колотун был в том же Регистане с ноября по март - на собственной шкуре испытал. И никакой КЗС от этого холода не спасал.
52. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/13 23:03
[ответить]
>>50.ла комиста Негра
>
>КЗС -костюм защитный сетчатый. В СССР делался из прочной толстой сетчатой хб ткани с пропиткой. Прекрасно защищал в лесу от комаров, гнуса. Кроме этого прекрасно защищал от перегрева и быстро сох на ходу. Ноне дифсит. Сейчас делают из дырчатого, галимого пластика. За старыми чичас гоняемся. Образцы буржуйской формы пропитаны какой то фигней уменьшающей видимость кгстюма в ИК диапазоне. От тепловизора к сожалению пока защиты не видели. Пытались прикрываться пожарными одеялами. Один фиг буржуйские приборы видят.
Игорь! КЗС - костюм защитный сгорающий.
Объясни мне для чего предназначен данный костюм (не масхалат ни разу, а именно костюм). От чего он призван защищать, раз он защитный. Ну и твоё трактование буквы "С" - раз ты пишешь что он из плотной толстой ткани. Плотная и толстая сеткой быть не может на мой взгляд.Тлстая ткань в дырочку применяется только для защиты от холода. Пример -шерстяная одежда, луну через неё видно, а греет. Если греет, то нахрена она в Афганистане пользовалась таким спросом на равнине, греться?
Ну и конечно - почему по учетам шла по службе РХБЗ?
(эт я призываю здравый смысл, а не аргумент что старшина роты тебе это когда -то сказал :) )
Читай вот это это если в поисковике набираешь именно "костюм защитный сгорающий". (У меня в училище 4-ка по ОМП была).
51. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/13 22:49
[ответить]
>>49.Василий
>>>48.Муратов Алексей Игоревич
>Вопрос оптической маскировки - тоже интересная тема. Кстати, КЗС - костюм защитный световой, не? Ниче не путаю?
Сгорающий. Об этом я здесь уже как то говорил. По учетам идут по службе РХБЗ.Разработка ещё 50-х годов. Использование. Надеваются поверх химюзащиты. Типа световой импульс призваны гасить. Расцветка такая чтоб пехота ОЗК не светила сильно. КЗС в основном известен по войне в Афганистане. Причин три. 1. Их было ну дофига.2. В нем не так жарко как в х/б. 3. Рацветка имеет маскирующие свойства. ткань кстати абсолютно неноская. Рвется по любому поводу. Это подтвердит любой кто его носил хотя бы сутки и не на параде.
>
>>Апач прилетит значит. А точно прилетит? :)))
>
>А против кого ложную танковую атаку пускать, которую только в РЛС и ТВП и видно?
Повторяюсь. Тепловизор это прежде всего разработка для конфликтов низкой интенсивности. Этот тепловизор установить на тот же Апач, вот и подъем антенны (приемного устройства) для увеличения прямой видимости. Болтается такой вот наблюдатель вне зоны досягаемости стрелкового оружия и всё видит, а сам практически неуязвим (не считая партизанского ПВО, которого и мало и жалко Стрелу или Стингер на Апач тратить). Заметил этот Апач подозрительное движение там где или когда его быть не должно - цель идентифицировал и либо сам отстрелялся либо нажаловался кому нить из друзей.
Конфликт по типу позиционной войны или для прикрытия объектов даж рассматривать не будем. Основное предназначение - антипартизанская и антидиверсионная деятельность. Лучше любой собаки в общем. Можно просто на постах на улицах установить. При попытке смешаться с толпой гаврик облаченный в замаскированную под гражданскую одежду оснащенную защитой от тепловизора будет засвечен именно свои неумением светиться. Значит одежду эту надо где -то прятатьесли представить что она есть). И надевать только на период использования. Далее. Зная принципы изготовления такой одежды можно легко перекрыть большинство каналов её изготовления на месте. Запретить продавать ту же фольгу например, вплоть до расстрела на месте. В общем интересное кино получается.
>РЛС от 4 кг амерские есть, индекс не помню, да вот только эффективность у них в плане обнаружения пехоты значительно ниже, чем у ТВП, работают только с остановки, и светятся хорошо. А главное - это приборы обнаружения, а не прицеливания.
РЛС это уже для конфликта масшабом побольше. Столкновение регулярных частей в общем. Если сделать её относительно недорогой, то можно с их помощью вести разведку методом провокаций. Хай противник засвечивает свои огневые средства - пытаясь отработать по включенной РЛС. В ответку - контрбатарейная завсегда отработает.
>
>>В общем направление точно интересное.
>
>Оно понятно.
Ну из маленькогозавсегда большое сделать можно. Человека увидит, танк тем более увидит. Вопрос. Как влияет расстояние до объетка на уровень сигнала? Точнее как возможно с этой темой бороться? Человек на 100 метров танком за 2 км может показаться?
КЗС -костюм защитный сетчатый. В СССР делался из прочной толстой сетчатой хб ткани с пропиткой. Прекрасно защищал в лесу от комаров, гнуса. Кроме этого прекрасно защищал от перегрева и быстро сох на ходу. Ноне дифсит. Сейчас делают из дырчатого, галимого пластика. За старыми чичас гоняемся. Образцы буржуйской формы пропитаны какой то фигней уменьшающей видимость кгстюма в ИК диапазоне. От тепловизора к сожалению пока защиты не видели. Пытались прикрываться пожарными одеялами. Один фиг буржуйские приборы видят.
49. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/13 21:45
[ответить]
>>48.Муратов Алексей Игоревич
>КЗС - костюм защитный, сгорающий. До него тож редко доходит, обычный камуфляж (кстати наша флора очень даже неплоха). Рукавички ваще любые лучше серые.
Вопрос оптической маскировки - тоже интересная тема. Кстати, КЗС - костюм защитный световой, не? Ниче не путаю?
>Апач прилетит значит. А точно прилетит? :)))
А против кого ложную танковую атаку пускать, которую только в РЛС и ТВП и видно?
>Ну, РЛС сейчас имеется довольно небольших размеров. Даж картинки где то есть в инете. Может быть повторюсь. Для поиска (антипартизанская деятельность) тепловизоры штука хорошая, РЛС же - та больше для конфликтов так скажем низкой интенсивности, однако с применением чего там бронированного и моторизованного.
РЛС от 4 кг амерские есть, индекс не помню, да вот только эффективность у них в плане обнаружения пехоты значительно ниже, чем у ТВП, работают только с остановки, и светятся хорошо. А главное - это приборы обнаружения, а не прицеливания.
>В общем направление точно интересное.
Оно понятно.
48. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/13 21:24
[ответить]
>>47.Василий
>>>46.Муратов Алексей Игоревич
>
>Вообще и с обычной маскировкой в видимом диапазоне дело обстоит неважно - на нее обычно все забивают, ограничиваясь применением КЗСа. Даже руковиц маскировочных почти ни у кого нет. То же с ПНВ - ткани по коэффициенту отражения почти никто не подбирает, особенно в коммерческих изделиях. А если подобрать неправильно - то дальность обнаружения с хорошего ПНВ выходит даже больше, чем с тепловизора. С последними понятно - вообще ничего нет.
КЗС - костюм защитный, сгорающий. До него тож редко доходит, обычный камуфляж (кстати наша флора очень даже неплоха). Рукавички ваще любые лучше серые. Про ткани по коэффицэнту отражения - так это надо вводить централизованно. Типа только такая должна быть, на крайний случай вот такая или такая и больше никакой. Тем более что камуфляж сейчас он и в пир и в мир. Опыт использования ПНВ кое какой имею, но опыта с тепловизором естесственнно нет - так сравнить не с чем. В общем проблема имеет место быть, раньше смеялись что имелся целый НИИ по разработке военной формы, сейчас уже не смеюсь, да и НИИ такого уже вроде бы нет - частные фирмы и выставки.
>Хм, сомнительно. Могут конечно и пальнуть, но обычно после обнаружения идет опознавание - Апач прилетит, посмотрит, и увидит фуфло. А так если по всякой теплой железке стрелять - ГСНов не хватит.
Апач прилетит значит. А точно прилетит? :)))
>Вот не согласен - это разные вещи, как в плане портативности, так и в плане заметности.
Ну, РЛС сейчас имеется довольно небольших размеров. Даж картинки где то есть в инете. Может быть повторюсь. Для поиска (антипартизанская деятельность) тепловизоры штука хорошая, РЛС же - та больше для конфликтов так скажем низкой интенсивности, однако с применением чего там бронированного и моторизованного.
>Надо смотреть конкретно. Пока опыты с тонкими структурами на основе фольгированных материалов положительных результатов не дали - экранирование на уровне хб ткани, а иногда и хуже. Опять же, оптическую заметность и ближний ИК (ПНВ) никто не снимал - голая фольга в любом случае тут неприменима.
Фольга как подкладка под обработанное от ПНВ х/б. Плюс воздушная прослойка между подкладкой и самим х/б (вшиты веревки толщиной допустим 2 см). Уши под таким же капюшоном, руки и лицо искажающая маска с платиком. Получаем 3 в одним плюс облегчение веса одежды. Для постановки активных помех многосвольная одноразовая ракетница, позволяющая разбрасывать химические источники тепла на расстояние допустим до 100 метров. Источники допустим дают разную теплоту нагрева. дабы усложнить работу фильтров тепловизора. Например от 30-ти до 45 градусов или даже до 150-ти (нагретые от стрельбы стволы, работа техники). Сразу же встает вопрос о техсамых фильтрах и о компьютерной обработке цели. Чтобы идентифицированную цель уже не перепутать с помехами.
В общем направление точно интересное. И в смысле развития тепловизоров и в смысле противодействия. Что еще очень удобно - нет канала обратной связи (у тепловизора нет передатчика в отличие от ИК - следовательно засечь его техничекими средствами невозможно.только визуально. А для этого надо ещё эту приемную хрень правильно идентифицировать( а её можно закамуфлировать подо что угодно). Недостаток на мой взгляд все таки есть - прямая видимость. Следовательно чем дальше тепловизор смотрит - тем выше расположено устройство(приёмная часть).
47. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/13 20:54
[ответить]
>>46.Муратов Алексей Игоревич
>Пассивная же используется по правилам обычной маскировки, скрывающая, искажающая, вводящая в заблуждение. Какая будет использоваться - неважно - лишь бы сработало.
Вообще и с обычной маскировкой в видимом диапазоне дело обстоит неважно - на нее обычно все забивают, ограничиваясь применением КЗСа. Даже руковиц маскировочных почти ни у кого нет. То же с ПНВ - ткани по коэффициенту отражения почти никто не подбирает, особенно в коммерческих изделиях. А если подобрать неправильно - то дальность обнаружения с хорошего ПНВ выходит даже больше, чем с тепловизора. С последними понятно - вообще ничего нет.
>Замечательно. Можно сэмитировать танковую атаку. Трубы с горящими на резиновых шариках. Оператор с ума сойдёт.
Хм, сомнительно. Могут конечно и пальнуть, но обычно после обнаружения идет опознавание - Апач прилетит, посмотрит, и увидит фуфло. А так если по всякой теплой железке стрелять - ГСНов не хватит.
>Самостоятельное применение тепловизора без прикрытия его РЛС, мало вероятно.
Вот не согласен - это разные вещи, как в плане портативности, так и в плане заметности.
>А что Вы думаете по поводу применения рекламируемых в инете термодеял из фольги? Они вроде как и фольга от РЛС и теплоконтроль в зависимости от стороны.
Надо смотреть конкретно. Пока опыты с тонкими структурами на основе фольгированных материалов положительных результатов не дали - экранирование на уровне хб ткани, а иногда и хуже. Опять же, оптическую заметность и ближний ИК (ПНВ) никто не снимал - голая фольга в любом случае тут неприменима.
46. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/13 13:02
[ответить]
>>45.Василий
>>>44.Муратов Алексей Игоревич
>
>Тут вопрос какой - мы хотим уменьшить дальность обнаружения/опознавания в Х раз, или сделать человека вообще неопознаваемым в ТВП? Если первое - то это просто: лицо и пах закрыли какими нибудь тряпками, чтоб контрастность пятна изменить, очки строительные надели - и на те, пятно уже другой формы будет, и менее яркое. А вот если вообще контраст до уровня фона надо уменьшить, чтоб с 25..30м не видно было - то тут уже посложнее будет.
Вопрос постоянно отталкивается от тактики. И конечно характера, пусть и возможного, действий. Атака, штурм,захват, преследование, уход, поиск - их комбинации. Приводим к общему знаменателю - макимально ослабить эффективность разведки противника с использованием ей тепловизоров. Подразумевается такая тема. Подход НЕОПОЗНАННЫМИ на минимальное расстояние. Возможные решения - активная маскировка (засеять поле деятельности активными помехами) и пассивная (уменьшить уровень теплоизлучения до уровня теплоизлучения местности). Активная мало применима, сам факт её использования - основания для тревоги, с другой стороны если противник любым способ вскрыл наличие группы - её надо использовать максимально (достали теплогрелки и расшвыряли вокруг, можно отстреливать через какое нибудь устройство куда нить в сторону). Пассивная же используется по правилам обычной маскировки, скрывающая, искажающая, вводящая в заблуждение. Какая будет использоваться - неважно - лишь бы сработало.
>Но повторюсь еще раз - для корректных рекомендаций, что работает, а что нет и насколько, нужен корректно же поставленный эксперимент с новыми приборами.
Ваще то для поиска и прикрытия объектов в сочетании с другими средствами обнаружения тема крайне преспективная при наличии достаточно малых размеров и массы.
> Для имитации Т-64 вообще применялась труба 700мм длиной и около 150 в диаметре с приваренными лапками из уголка, в которой зажигалась тряпка с соляркой.
Замечательно. Можно сэмитировать танковую атаку. Трубы с горящими на резиновых шариках. Оператор с ума сойдёт.
>>>43.Бобров Глеб
>Ну, это частный эксперимент, хоть и удачный, но не "нормальная статья". К сожалению, за неимением своих приборов, до сих пор приходится по выставкам ходить побираться.
Эсперимент подтвердил что применение против более менее подготовленного противника этих тепловизоров малоперспективно. Вывод. Неожиданное применение либо против партизан. Остаётся вопрос соотношения цена-качество щита и меча.
Самостоятельное применение тепловизора без прикрытия его РЛС, мало вероятно. Значит - факт применения РЛС автоматически подразумевает возможноеп применение тепловизоров. Следовательно будущее за комплексными образцами защиты. А что Вы думаете по поводу применения рекламируемых в инете термодеял из фольги? Они вроде как и фольга от РЛС и теплоконтроль в зависимости от стороны.
45. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/13 07:51
[ответить]
>>44.Муратов Алексей Игоревич
>Реально. Нереально в таком одеянии жить по ночам. Подойдёт для атаки стационарных объектов и перемещений вблизи них (если надевать по команде). Вопрос выдыхаемого воздуха по ссылке в коментах считаю неактуальным. Тело по идее светиться должно сильнее. если тело прикрыто - система рассеивания дешевле и эффективней системы охлаждения. Никаких не надо жидких азотов и прочего. Кальян до нас придумали. Ваще тема конечно интересная, так же интересно насколько она применима в военном отношении. Если это стационарный объет, то с подветренной стороны зажигается и запускается по фронту штук 50-60 воздушных фонариков. С интервалом конечно и соразмерно количеству атакующих.И под их зонтиком - атака. Не каждый раз конечно. :)
Тут вопрос какой - мы хотим уменьшить дальность обнаружения/опознавания в Х раз, или сделать человека вообще неопознаваемым в ТВП? Если первое - то это просто: лицо и пах закрыли какими нибудь тряпками, чтоб контрастность пятна изменить, очки строительные надели - и на те, пятно уже другой формы будет, и менее яркое. А вот если вообще контраст до уровня фона надо уменьшить, чтоб с 25..30м не видно было - то тут уже посложнее будет.
Но повторюсь еще раз - для корректных рекомендаций, что работает, а что нет и насколько, нужен корректно же поставленный эксперимент с новыми приборами.
Активная маскировка конечно да, дает много. Ведь одно дело, когда светится одинокий человек в тундре, а другое - когда поселок, а в нем где-то человек. Для имитации Т-64 вообще применялась труба 700мм длиной и около 150 в диаметре с приваренными лапками из уголка, в которой зажигалась тряпка с соляркой. Нагретая труба имитировала МТО танка (сверху нагретый участок 1м х 60см, t около +100С), а уголки лапок создавали ЭПР на уровне реальной машины. В результате ГСНами, активными РЛ и тепловыми, данное изделие захватывалось на ура. А если еще и резиновую куклу надувную поставить с проволочным каркасом - то и пассивные, и телевизионные ГСН на нее клюнут.
>>43.Бобров Глеб
>Очень даже тема: из копеечных материалов - шикарный ответ НАТЕ )))))))))))))))
Ну, это частный эксперимент, хоть и удачный, но не "нормальная статья". К сожалению, за неимением своих приборов, до сих пор приходится по выставкам ходить побираться.
44. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/12 23:22
[ответить]
>>43.Бобров Глеб
>>>41.Василий
>Эт почему? Василий Смирнофф, например, публиковал!
>
>Очень даже тема: из копеечных материалов - шикарный ответ НАТЕ )))))))))))))))
Реально. Нереально в таком одеянии жить по ночам. Подойдёт для атаки стационарных объектов и перемещений вблизи них (если надевать по команде). Вопрос выдыхаемого воздуха по ссылке в коментах считаю неактуальным. Тело по идее светиться должно сильнее. если тело прикрыто - система рассеивания дешевле и эффективней системы охлаждения. Никаких не надо жидких азотов и прочего. Кальян до нас придумали. Ваще тема конечно интересная, так же интересно насколько она применима в военном отношении. Если это стационарный объет, то с подветренной стороны зажигается и запускается по фронту штук 50-60 воздушных фонариков. С интервалом конечно и соразмерно количеству атакующих.И под их зонтиком - атака. Не каждый раз конечно. :)
43. * (okopka.ru@mail.ru) 2012/06/12 22:40
[ответить]
>>41.Василий
>Статей нормальных пока никто не публиковал на эту тему.
Эт почему? Василий Смирнофф, например, публиковал!
Очень даже тема: из копеечных материалов - шикарный ответ НАТЕ )))))))))))))))
42. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/12 21:44
[ответить]
>>41.Василий
>>>40.Муратов Алексей Игоревич
>Попытки то есть, и общие принципы защиты понятны, но для корректных рекомендаций необходимо проводить полевые испытания с новыми приборами, а с этим есть определенные сложности.
пассивные методы борьбы понятны. Хотя и непонятно как реально их реализовать технически. Герметичный костюм с выход излучаемого тепла с уровнем крысы например :)))) а вот активные способы борьбы? выведение из строя каким образом возможно? Кроме коечно скачкаобразного превышения реального фона :)))))
>Тепловизор не А вот РЛС,
Это примерно знакомо. Где-то что-то слышал точнее.
41. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 21:02
[ответить]
>>40.Муратов Алексей Игоревич
>Есть ли попытки, хотя бы теоретические, разработать методы борьбы с тепловизарами?
Попытки то есть, и общие принципы защиты понятны, но для корректных рекомендаций необходимо проводить полевые испытания с новыми приборами, а с этим есть определенные сложности.
Статей нормальных пока никто не публиковал на эту тему.
>Теперь вопрос. Как можно определить что по тебе (в секторе) работает тепловизор или РЛС. Допустим при работе инфакрасных датчиков можно зарядить индикатор, об этом предупреждающий. Примерно на эту тему есть что-нибудь?
Тепловизор не засекается, потому как он пассивный. А вот РЛС, а еще лучше лазерный дальномер засекается неплохо. В плане попыток - в программе развития экипировки подразумевается установка на шлемы датчиков лазерного облучения - типа снайпер до тебя дистанцию померил, а у тебя на шлеме запищало и ты раз - и в канаву. Но это не моя область и состояние этих разработок мне не известно.
40. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/12 19:35
[ответить]
>>39.Василий
>>>38.11
>
>>Спасибо за ответ.
Есть ли попытки, хотя бы теоретические, разработать методы борьбы с тепловизарами?
Соревнование щита и меча конечно - Вы, насколько я понимаю, за меч.
Теперь вопрос. Как можно определить что по тебе (в секторе) работает тепловизор или РЛС. Допустим при работе инфакрасных датчиков можно зарядить индикатор, об этом предупреждающий. Примерно на эту тему есть что-нибудь?
39. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 18:51
[ответить]
>>38.11
>Спасибо за ответ.
Пожалуйста.
Вообще надеемся у руководства денег выбить, чтоб и ТВП новый купить, и ПНВ нормальный. Но даже для обычных носимых (прицелов на СО) это от 2 млн руб. А то новых работ на эту тему никто не заказывает, и приборов соответственно не дает, а без них сам че сделаешь?
38. 11 (q) 2012/06/12 18:47
[ответить]
>К сожалению с материальной базой щас большие проблемы - собственно не то что нового, но даже просто рабочего ТВ в наличии нет. Для эксперимента наблюдательные приборы поставлял заказчик, соответственно после окончания НИР он все забрал.
Спасибо за ответ.
37. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 18:44
[ответить]
>>34.11
К сожалению с материальной базой щас большие проблемы - собственно не то что нового, но даже просто рабочего ТВ в наличии нет. Для эксперимента наблюдательные приборы поставлял заказчик, соответственно после окончания НИР он все забрал. Чувствительность была 0.03К по температуре и что-то около 1 МОА по углу. Соответственно предельная дальность обнаружения открыто стоящего человека (два пятна)- 2 км. К сожалению, чем богаты.
36. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 18:34
[ответить]
>>35.Муратов Алексей Игоревич
>орёл-решка. А диаграмма направленности приборов примерно какая? Имеется ли возможность дистанционного управления и передачи сигнала к оператору?
Диаграмма направленности тепловизионного прицела? Хм.. Если в смысле угол зрения, то как и для прочих прицелов, до 40 град. для 1х и далее меньше по мере роста кратности увеличения.
Раньше еще теплопеленгаторы были, в 70х, работали как круговые РЛС, но по тепловому контрасту, но с ними не знаком.
Если же брать РЛС - то от 6 до 30 градусов обычно установка, но могут поворачиваться, некоторые хоть на 360 градусов. Для здоровья оператора это правда не полезно.
Для РЛС конечно есть дистанционное управление. А для ТВ прицелов не слышал, хотя в принципе подключить к компу можно.
>На примере наших не надо. На примере супостата вполне сойдёт.
Да тут собственно чем богаты - работ в данной области весьма мало проведено.
35. (ressiswyaz@rambler.ru) 2012/06/12 18:17
[ответить]
>>33.Василий
>Если же брать грамотно камуфлированного человека на фоне леса - то 250м в носимые ТВП с вероятностью 0.5 (по известным мне результатам эксперимента).
орёл-решка. А диаграмма направленности приборов примерно какая? Имеется ли возможность дистанционного управления и передачи сигнала к оператору?
На примере наших не надо. На примере супостата вполне сойдёт.
34. 11 (q) 2012/06/12 18:14
[ответить]
>>33.Василий
>Может и не врут.
Хорошо. Теперь о невозможности увидеть человека сквозь растительность в тепловизор. В одной из передач про погоню американских поцейских за нарушителем, тот ночью спрятался под дерево. На картике из вертолета было видно и дерево и самого нарушителя под ним.
Кроме того, на форуме talk.gauns.ru люди говорили что зверей в тепловизор (гражданский) видно даже сквозь кусты. Точной ссылки сейчас не дам.
Кстати, в рассказе условия для обнаружения на большой дистанции в последней части идеальные. Холодное утро, каменистая поверхность, не явно не успевшая нагреться с ночи + взмыленные долгой гонкой разведчики.
Что ещё интересно, в предыдущей ссылке указаны модели компактных неохлаждаемых тепловизоров. Тепоизоры с охлаждаемой матрицей более громоздки, но и куда более чувстчвительны. С ними эксперименты проводились?
33. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 17:23
[ответить]
Может и не врут.
Однако дальность обнаружения без вероятности обнаружения и описания условий эксперимента не имеет смысла.
Обычно в подобных работах дальность обнаружения меряется по открыто стоящей цели в штатном обмундировании с вероятностью обнаружения 0.5 (или 0.8). В этих условиях да, человека можно и за 2км увидеть, и даже опознать, особенно ночью или зимой. В основном по тепловому контрасту лица (меньше паха) и фона.
А если лицо замотано даже хб платком, и куртка свободно свисает хотя бы до средины бедер - дальность уже заметно меньше. Днем, в летний период, ТВП вообще смысла особого не имеет - градиент температур подстилающей поверхности (задний фон) доходит до 30К.
Если же брать грамотно камуфлированного человека на фоне леса - то 250м в носимые ТВП с вероятностью 0.5 (по известным мне результатам эксперимента).
32. 11 (q) 2012/06/12 17:09
[ответить]
А эти значит врут?
31. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 17:02
[ответить]
>>30.11
>Поднимались. На сайте НИИ Стали. Сейчас этой статьи почему-то нет.
На сайте НИИ Стали, если мне не изменяет память, были материалы, касающиеся маскировочной "Плащ-накидки" и сравнительные фотографии человека в ней и в обычном камке. Чего-то конкретного не было.
Вообще кроме НИИ Стали подобными работами может еще ВНИИИ-15 заниматься - все же пехота их область.
Сейчас же, в свете новой концепции ГШ, считающей участие ВС РФ в конфликтах с серьезным противником до 2020г маловероятным, вопросы маскировки пехоты от средств РиНО вообще снялись с повестки дня - только ФСБ еще проявляет какую-то активность в этом направлении.
30. 11 (q) 2012/06/12 16:55
[ответить]
>>29.Василий
>К сожалению не могу - это отчет по НИР. В открытых источниках вопросы маскировки в чем-то, кроме видимого диапазона, не поднимались.
Поднимались. На сайте НИИ Стали. Сейчас этой статьи почему-то нет.
29. Василий (vasiliy_smirnoff@mail.ru) 2012/06/12 16:48
[ответить]
К сожалению не могу - это отчет по НИР. В открытых источниках вопросы маскировки в чем-то, кроме видимого диапазона, не поднимались. Да и в закрытых только по БТТ в основном информация.
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на okopka.ru материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email: okopka.ru@mail.ru
(с)okopka.ru, 2008-2019
