21. Константин (baktriana@mail.ru) 2013/07/05 13:30
[ответить]
Господа, я списался с Ю. В. по электронной почте и мы согласились, что обмен мнениями о творчестве Л. К. закончен. Я высказал свои соображения, услышал и учёл аргументы г-на Беридзе. Спасибо за Ваше участие в разговоре. С уважением, Константин.
20. * (inek@olimpia.su) 2013/07/05 12:44
[ответить]
Марина Цветаева несет с рынка булку хлеба, которую ей удалось выменять у мордатого торговца. "Отдам на мотню сыну,"- пожалел он Марину, согласившись на её мен. Это была плетеная кофточка, которую она прикупила в Париже по цене ста французских булок. Во время войны цены на хлеб растут. Цены на иное падают. Се ля ви. Дома Марину ждет сын. Он съест эту буханку, даже не спросив, ела ли его мать сегодня, вчера... Она не обидится на него.
По пути она встретила девочку Лауру. Та смотрела на мир и видела то, что видят все. Такие встречи не проходят даром. Марина считала себя женой Пушкина не по паспорту, не по венчанию, а по Поэзии. Мимолетная встреча сделала Лауру дочерью Марины и Саши. Не по паспорту.
Увы, поэты смертны, потому что беззащитны перед жизнью. Бесценное издание в прошлый раз Марина обменяла на крупу у товарки. Та взяла мен, причитая, мол, сойдет на кульки под семечки...
Мечтаю дожить хотя бы в царствии небесном до поры, когда мордатый поймет, чем он ловил рыбу, а товарка прочтет на кульке вот такие стихи, от которых её душа прильнет к душе девочки и ощутит на мгновение вкус клюквы с сахаром на языке. Поймет. Большего дочке Марины и Саши и не надо. К черту оценки. Оценивайте олухов - там ремесло ради оценки. Тут - просто поэзия. Беззащитная перед жизнью.Не по суду. Понимаете?
19. * (ole2021962@mail.ru) 2013/07/05 10:16
[ответить]
>>18.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>15.Константин
>>>>14.Беридзе Юрий Вахтангович
>>
>>
>>Нет, уважаемый Ю. В., что касается косноязычия и безграмотности, то тут я ещё раз осмелюсь настаивать: г-жа Цаголова именно безграмотна и косноязычна
Присоединяюсь к деликатному по форме высказыванию Юрия Вахтанговича! Принимать или не принимать стихотворение (да и творчество в целом) - сугубо личное право каждого, основанное на его эстетических принципах. Но вот категоричная оценка произведения, да еще охватывающая все творчество в целом, могла бы быть и подкреплена именно эстетическими дефинициями. Иначе - голословность, граничащая с ... Юрий Вахтангович об этом убедительно сказал!
По "клюкве в сахаре" - это же картина прошлого, воспоминание, которому придается сознание подростка - и психологическое, и языковое! Индивидуализация это, а не...
18. (kartveli@mail.ru) 2013/07/05 09:59
[ответить]
>>15.Константин
>>>14.Беридзе Юрий Вахтангович
>
>
>Нет, уважаемый Ю. В., что касается косноязычия и безграмотности, то тут я ещё раз осмелюсь настаивать: г-жа Цаголова именно безграмотна и косноязычна
Ограничусь тем, что повторю: есть и иные мнения... Вы вправе иметь свое. Но не стоит выражать его в столь категоричной форме, поскольку категоричность, как правило, спутник ограниченности. Не хотелось бы думать, что в данном случае дело обстоит именно так...
С уважением, Ю.
17. Константин (baktriana@mail.ru) 2013/07/04 20:41
[ответить]
>>16.Бобров Глеб
>>>15.Константин
>
>Покажите примеры своего творчества, уважаемый. Очень интересно было бы взглянуть.
>
>Кстати в Вашем разборе стихотворения, лично я разбора как такового так и не увидел. Есть достаочно голословные и практически ничем не обоснованные обвинения в "безграмотности и косноязычности" (на весьма спорных примерах), есть ссылки на ряд авторитетов (каким образом они привязаны к автору и его стихотворению абсолютно не ясно). Зато присутствует ощущение сведения неких личностных, мелочных счетов - вам, уважаемый так не кажется? Да еще и с женщиной. Казалось бы: не нравится - пройди мимо, так нет же. Давай ударим да позаковыристей, да побольнее. Отнюдь не по-мужски, уважаемый, совсем не по-мужски...
Нет, Глеб, примеры своего творчества я показывать не хочу, да и не должен в данном случае. Ведь тут обсуждается стихотворение г-жи Ц., а не моё, впрочем, я вовсе не пишу стихов, а написанное мною прозой вряд ли Вас заинтересует.
Что касается разбора стихотворения, то несколько соображений по поводу его стиля я высказал. Более подробно я не хотел бы останавливаться. Я не считаю стихи удачными и более того - уместными к случаю. Это сугубо моё мнение.
Не совсем понимаю Ваш упрёк относительно "ударить позаковыристей". Я высказал мнение. В двух словах. Мне возразили в трёх. Я счёл нужным более обстоятельно объяснить свою позицию. Да, обыкновенно я высказываюсь жёстко, но без оскорблений и перехода на личности.
Не считаю Ваши высказывания обо мне справедливыми и по-существу. С уважением, К. А.
16. * (okopka.ru@mail.ru) 2013/07/04 19:34
[ответить]
>>15.Константин
Покажите примеры своего творчества, уважаемый. Очень интересно было бы взглянуть.
Кстати, в Вашем разборе стихотворения, лично я разбора как такового так и не увидел. Есть достаочно голословные и практически ничем не обоснованные обвинения в "безграмотности и косноязычности" (на весьма спорных примерах), есть ссылки на ряд авторитетов (каким образом они привязаны к автору и его стихотворению абсолютно не ясно). Зато присутствует ощущение сведения неких личностных, мелочных счетов - вам, уважаемый так не кажется? Да еще и с женщиной. Казалось бы: не нравится - пройди мимо, так нет же. Давай ударим да позаковыристей, да побольнее. Отнюдь не по-мужски, уважаемый, совсем не по-мужски...
15. Константин (baktriana@mail.ru) 2013/07/04 19:24
[ответить]
>>14.Беридзе Юрий Вахтангович
>Уважаемый Константин, любая безапелляционность для меня сомнительная...
>
>В данном случае, как мне представляется, "детская фабула и легковесный зачин" - это определение, совершенно не учитывающее облик лирического героя (точнее, героини) стихотворения и ее восприятия той жуткой для нее реальности... Более того, в данном контексте признание "я спасаюсь клюквой в сахаре" - кроме того, что это довольно броская деталь, характеризующая и ту ситуацию, и отношение к ней героини, и ее последующие рефлексии - для меня окрашено не менее ярко, чем окрашен любой посттравматический синдром...
>
>Что касается косноязычия и даже безграмотности - я с Вами согласиться не могу. Я не вижу тут ни косноязычия, ни, тем более, безграмотности. Думаю, более внимательно проанализировав текст, и Вы придете к такому же выводу. А то, что "воспринимается трудно, через силу и порождает, по мере прочтения, чувство протеста, если не раздражения" - это не проблема того, кто написал, а проблема, скорее, того, кто читает. Значит, это не тот стиль, который, например, для Вас приемлем. У меня же он не порождает неприятия...
>С уважением, Юрий
Спасибо, Юрий Вахт. Я несколько смягчил свой предыдущий пост, на рассчитывая на столь оперативный Ваш ответ, однако, прочитав его, считаю правильным ещё более ужесточить свою оценку стихотворения г-жи Цаголовой.
Нет, уважаемый Ю. В., что касается косноязычия и безграмотности, то тут я ещё раз осмелюсь настаивать: г-жа Цаголова именно безграмотна и косноязычна: "душа убитого из прошлого держала смертное за Крест", "ягодный приплод", "чернить снежный благовест" нельзя писать на языке, на котором до Цаголовой уже писали Пушкин, Ахматова или Заболоцкий, а не только покойный Василий Кириллович или юный Ломоносов, вернувшийся из Германии с молодой женой и с трудом привыкающий к полу-забытому церковно-славянскому языку отцовской Четьи-Минеи. Дело даже не в том, что Пастенак, Мандельштам или Цветаева гении, а Цаголова - нет. Бог с ней, с гениальностью. Но числиться литератором, членом Союза Писателей России и так уродовать русский язык? Разве принадлежность к пишущему сословию не накладывает на человека некоторых обязательств, ограничений и правил? Нет, уважаемый Ю. В., я с Вами не соглашусь: подобные стилистические выкрутасы и неряшливость вовсе не "проблема того, кто читает". В данном случае это полностью проблема Цаголовой, не чувствующей грамотной и добротной русской речи. Не замечать эту характерную для творчества Л. К. черту - можно. Я предпочитаю заметить. И, соглашусь с Вами: такого рода отношение к языку, да ещё демонстрируемое профессиональным литератором Цаголовой, для меня не приемлемо.
Что до облика лирической героини, то ведь стихотворение датировано не только 1982 годом но и декабрём 2002, таким образом, мы имеем дело с разновозрастным восприятием, что, собственно, автор не скрывает. Не могу принять и этот Ваш довод.
Я не был бы столь определён в своём мнении о творчестве г-жи Ц.,если бы и ранее не встречал на просторах Интернета её произведений: поэтому впечатление от стихов Л. К. у меня вызрело не случаем, а сложилось в результате довольно давнего и разнообразного с ним знакомства. Конечно, со временем мнение моё сделалось вполне безапелляционным.
Спасибо за Ваш ответ, Юрий Вахтангович. Был рад обменяться мнениями. С уважением, К. А.
14. (kartveli@mail.ru) 2013/07/04 17:56
[ответить]
>>13.Константин
>>>12.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>>11.Константин
>>>Неудачные стихи.
>>
>>Константин, есть и другие мнения...
>
>Конечно, уважаемый Юрий. Я высказал всего только своё частное мнение. Мне представляется, что стихотворение, довольно незатейливое и даже детское по фабуле и легковесному зачину, не оправдано утяжелено излишне сложной, вывернутой наизнанку образностью и велеречивой, пафосной и пустопорожней красивостью ("я спасаюсь клюквой в сахаре"). При этом самый текст косноязычен до безграмотности и поэтому воспринимается трудно, через силу и порождает, по мере прочтения, чувство протеста, если не раздражения. В итоге, у меня не возникает впечатления, что автор именно пережила то, что описывает.
>
>Коротко я определил бы эти стихи как "чрезмерные". Формой они не укладываются в собственный сюжет, требующий простого, чёткого, по возможности литературно грамотного изложения. Поэтому я назвал их неудачными. Разумеется, на мой частный взгляд. Спасибо.
Уважаемый Константин, любая безапелляционность для меня сомнительная...
В данном случае, как мне представляется, "детская фабула и легковесный зачин" - это определение, совершенно не учитывающее облик лирического героя (точнее, героини) стихотворения и ее восприятия той жуткой для нее реальности... Более того, в данном контексте признание "я спасаюсь клюквой в сахаре" - кроме того, что это довольно броская деталь, характеризующая и ту ситуацию, и отношение к ней героини, и ее последующие рефлексии - для меня окрашено не менее ярко, чем окрашен любой посттравматический синдром...
Что касается косноязычия и даже безграмотности - я с Вами согласиться не могу. Я не вижу тут ни косноязычия, ни, тем более, безграмотности. Думаю, более внимательно проанализировав текст, и Вы придете к такому же выводу. А то, что "воспринимается трудно, через силу и порождает, по мере прочтения, чувство протеста, если не раздражения" - это не проблема того, кто написал, а проблема, скорее, того, кто читает. Значит, это не тот стиль, который, например, для Вас приемлем. У меня же он не порождает неприятия...
С уважением, Юрий
13. Константин (baktriana@mail.ru) 2013/07/04 18:01
[ответить]
>>12.Беридзе Юрий Вахтангович
>>>11.Константин
>>Неудачные стихи.
>
>Константин, есть и другие мнения...
Конечно, уважаемый Юрий. Я высказал всего только своё частное мнение. Мне представляется, что стихотворение, незатейливое и даже детское по легковесному зачину, не оправдано утяжелено излишне сложной, вывернутой наизнанку образностью и велеречивой, пафосной красивостью ("я спасаюсь клюквой в сахаре"). При этом самый текст косноязычен до безграмотности и поэтому воспринимается трудно, через силу и порождает, по мере прочтения, чувство протеста, если не раздражения.
Коротко я определил бы эти стихи как "чрезмерные". Формой они не укладываются в собственный сюжет, требующий простого, чёткого, по возможности литературно грамотного изложения. Поэтому я назвал их неудачными. Разумеется, на мой частный взгляд. Спасибо.
По всем вопросам, связанным с использованием представленных на okopka.ru материалов, обращайтесь напрямую к авторам произведений или к редактору сайта по email: okopka.ru@mail.ru
(с)okopka.ru, 2008-2019
